不是，是我們承認(rèn)了普世價(jià)值，
如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)法治、民主等，才取得了成功
不能否定律師制度
主持人：最近在重慶打黑風(fēng)暴中，律師李莊被重慶地方法院以偽證罪判處有期徒刑。作為一位法學(xué)家，您怎么評(píng)價(jià)這件事？
李步云：前前后后的詳細(xì)情況我不太清楚。我的看法是，“打黑”是沒有問題的，但是必須在法律的框架下進(jìn)行，不能搞成一個(gè)政治運(yùn)動(dòng)；必須以事實(shí)為根據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩。不管打黑的理由有多充分，不能把一場(chǎng)本來可以在法治內(nèi)解決的問題，搞成一場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)。一個(gè)法治社會(huì)必須按照法律來辦事。具體的案件必須做到證據(jù)充分，程序合法。
主持人：有些人對(duì)李莊的道德提出了質(zhì)疑，說這樣的人做律師如何如何。
李步云：一些律師的道德或職業(yè)操守確實(shí)存在問題，個(gè)別法官也有類似的問題，個(gè)別律師有問題并不奇怪。但是在類似李莊的案件中，我們不能以道德或職業(yè)操守的瑕疵來判定律師的罪與非罪，關(guān)鍵取決于證據(jù)是不是可靠，程序是不是合法。也就是說，不能以道德的評(píng)判取代法律的審判。
主持人：現(xiàn)在有一種輿論認(rèn)為，律師沒好東西。這種輿論很可怕。
李步云：確實(shí)要警惕這種輿論，它可能由此引發(fā)對(duì)整個(gè)律師制度、司法制度的質(zhì)疑，這是非常危險(xiǎn)的。即使李莊真有罪，真是個(gè)作偽證的律師，也不能說律師制度是不對(duì)的，是不好的；不能因?yàn)橛幸粋�(gè)李莊，然后就否定整個(gè)律師制度。1979年我在人民日?qǐng)?bào)發(fā)表文章，呼吁恢復(fù)律師制度，后來還參與了律師條例的起草。改革開放這么多年了，現(xiàn)在有些人還有糊涂認(rèn)識(shí)，總覺得律師就是“搗亂”的，他們不理解律師的職責(zé)就是為當(dāng)事人服務(wù)，為當(dāng)事人做罪輕或者無罪的辯護(hù)，這是律師的權(quán)利和職責(zé)。如果讓律師跟著公訴人去跑，那律師的獨(dú)立地位就沒有了，更不可能真正地維護(hù)當(dāng)事人的權(quán)利。至于律師講的對(duì)不對(duì)，是否應(yīng)該采信，那是法官的責(zé)任和權(quán)力。
主持人：從中國的歷史上來看，對(duì)于“訟師”的評(píng)價(jià)基本上都是負(fù)面的，而且官方也有意識(shí)地抹黑“訟師”。
李步云：都是把“訟師”稱為“訟棍”嘛，把他們視為刁民。有很多縣太爺下車伊始，就發(fā)布告打擊“訟師”。這個(gè)文化背景影響深遠(yuǎn)，一直到今天仍然有人認(rèn)為律師是“挑事”的，認(rèn)識(shí)不到律師是維護(hù)當(dāng)事人權(quán)利的，是現(xiàn)代法治文明一個(gè)不可或缺的重要內(nèi)容。
主持人：如果出于糊涂觀念尚可理解，可是有一些人有意識(shí)地把輿論引導(dǎo)到對(duì)律師制度的否定上來，這是最可怕的。
李步云：個(gè)別律師的一些不道德的行為是第二位的，從大環(huán)境來說，還是要維護(hù)律師的權(quán)威。如果大環(huán)境質(zhì)疑、否定律師的權(quán)威，就可能造成法治的倒退�，F(xiàn)在律師要維權(quán)，要堅(jiān)持和維護(hù)律師制度。律師制度沒有問題，而且我們還要進(jìn)一步樹立律師的權(quán)威。李莊案給我們最大的警示是，不能否定律師職業(yè)的崇高性，不能否定律師制度，在法治還不成熟的今天，還要進(jìn)一步維護(hù)律師的權(quán)威，強(qiáng)化律師制度。也有人說，律師也要“講政治”。沒有必要啊，可以要求政治家講政治，律師講什么政治？要求律師講政治，負(fù)作用大于正作用。
東西方法治國家的基本價(jià)值都是一樣的
主持人：在一些人有意無意地歪曲律師形象、否認(rèn)律師制度的背后，其實(shí)還有更深刻的社會(huì)背景，就是現(xiàn)在有一種質(zhì)疑法治價(jià)值的輿論傾向。
李步云：依法治國的口號(hào)最早是我和另外兩位同志在1979年的一篇文章里提出來的，題目就叫《論以法治國》，《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表時(shí)，改成了《要實(shí)行社會(huì)主義法治》。文章系統(tǒng)提出了依法治國的方針，并進(jìn)行了詳細(xì)論述。為什么要提這個(gè)口號(hào)呢？有三個(gè)考慮。第一，法治是符合人們的利益和愿望的；第二，經(jīng)過“文化大革命”這十年災(zāi)難之后，人心思定，人心思治，人心思法；第三，從歷史的規(guī)律看，人類社會(huì)必然走向一個(gè)法治的世界，這是歷史進(jìn)步的必然結(jié)果。十一屆三中全會(huì)以來，中國進(jìn)入了改革開放的新時(shí)代，也開始走上了法治的道路。1997年，執(zhí)政黨的第十五次代表大會(huì)正式將依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家，作為治國基本方略和奮斗目標(biāo)確定下來。1999年，第四次修改憲法，全國人大已將這一治國基本方略、奮斗目標(biāo)莊嚴(yán)地規(guī)定在憲法中。30年來我國的法制建設(shè)取得了重大成就，我國已經(jīng)初步建立起一個(gè)社會(huì)主義法律體系，而且現(xiàn)代法治的法制民主、人權(quán)保障、權(quán)力制約、法律平等、司法獨(dú)立、程序公正等原則，在法律制度中開始得到體現(xiàn)。我們所取得的成功，我們?cè)诎l(fā)展經(jīng)濟(jì)上所取得的飛速進(jìn)步，都是同中國法治的進(jìn)步離不開的。建設(shè)法治國家，是改革30多年的一個(gè)基本共識(shí)，如果質(zhì)疑和否定法治的普世價(jià)值，就是否定來之不易的改革共識(shí)，是倒退。法學(xué)界人士很憂慮，因?yàn)樵谀承┓矫娲_實(shí)有倒退的苗頭。
主持人：所以，我們不但要堅(jiān)持律師制度，更要堅(jiān)持法治的基本價(jià)值，也就是要堅(jiān)持改革三十年以來形成的基本的改革共識(shí)。
李步云：即使富起來了，也不能把改革共識(shí)忘掉。忘掉改革共識(shí)，前三十年改革所取得的成果有可能被毀于一旦�，F(xiàn)在中國確實(shí)比以前富裕多了，但是GDP的增長(zhǎng)并不意味著中國真正強(qiáng)大起來了�，F(xiàn)在社會(huì)問題這么多，如果閉目塞聽，自我陶醉，這是很危險(xiǎn)的。必須認(rèn)識(shí)到，倒退沒有出路，不繼續(xù)改革也沒有出路。現(xiàn)在富裕起來了，并不意味著過去的制度是優(yōu)越的。恰恰相反，正是因?yàn)楦母锪诉^去的制度，才取得今天的成就。
主持人：所謂的“中國模式”是站不住腳的。
李步云：片面鼓吹“中國模式”，就是片面強(qiáng)調(diào)中國特色，否定普世價(jià)值。中國成功是依靠中國特色取得的嗎？不是，是我們承認(rèn)了普世價(jià)值，如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、法治、民主等，才取得了成功。如果否定普世價(jià)值，否定改革共識(shí)，將來的問題恐怕更大。比如，如果否定法治的價(jià)值，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制就可能變形、變質(zhì)。沒有法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可能會(huì)蛻變?yōu)椤皺?quán)貴資本主義”，這也是為什么越來越多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家呼吁法治的原因。我曾經(jīng)到香港浸會(huì)大學(xué)演講，問該校的一位院長(zhǎng)，你認(rèn)為中國政治體制目前最緊迫的是什么？他說是司法獨(dú)立。我認(rèn)為他說到了點(diǎn)子上。
主持人：司法獨(dú)立是現(xiàn)代法治概念的基本要素之一，是一個(gè)具有普遍性的法治原則。
李步云：司法獨(dú)立有三重性質(zhì)，首先是一個(gè)民主問題。司法獨(dú)立建立在近代分權(quán)理論的基礎(chǔ)上，是權(quán)力分立與互相制衡的制度安排與設(shè)計(jì)，其成效已為100多年來的實(shí)踐所充分證明。第二，它是一個(gè)法治問題，它保證公平正義不受各種干涉，是保證公平正義的一個(gè)手段。第三，它也是人權(quán)問題，國際上有規(guī)定，一個(gè)人受到指控以后，有權(quán)利得到一個(gè)獨(dú)立公正的司法機(jī)關(guān)審理。所以在憲政里，司法獨(dú)立占有一個(gè)很重要的位置�，F(xiàn)在的問題在哪里呢？第一，人大的監(jiān)督是對(duì)的，但是施加沒必要的壓力是不對(duì)的。第二，黨內(nèi)監(jiān)督也是對(duì)的，但是不能讓司法靠邊站，我來當(dāng)青天大老爺。目前司法體制改革有很多事情要做，特別是程序，但是最核心的還是司法獨(dú)立�，F(xiàn)在某些黨組織非法干涉法院的獨(dú)立審判成了特殊的難題。權(quán)錢交易、地方保護(hù)主義等腐敗現(xiàn)象也對(duì)司法獨(dú)立形成巨大沖擊。在這種情況下，不能否認(rèn)司法獨(dú)立，反而更要堅(jiān)持司法獨(dú)立。如果這點(diǎn)動(dòng)搖了，就會(huì)出問題。
沒有人能夠扭轉(zhuǎn)歷史大趨勢(shì)
主持人：看來，在轉(zhuǎn)型時(shí)期中國法治的道路也必然是不平坦的。
李步云：所謂轉(zhuǎn)型，在當(dāng)下首先是指由傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)向現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)變。與此同時(shí)，從社會(huì)制度上看，轉(zhuǎn)型還包括整個(gè)世界向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主憲政制度的轉(zhuǎn)變，我們國家也正處在這兩個(gè)轉(zhuǎn)型過程中。一方面，我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)已經(jīng)取得了巨大成果；另一方面，以民主、法治、人權(quán)為核心的憲政體制建設(shè)在我國也已經(jīng)開始了。雖然有曲折，但沒有人能夠扭轉(zhuǎn)歷史大趨勢(shì)。
主持人：在您看來，中國實(shí)現(xiàn)法治的條件是什么？
李步云：法治是全人類的共同價(jià)值追求，是最理想的一種政治法律制度模式，是各國人民通向民主、自由、幸福、安康的必由之路。人類社會(huì)發(fā)展的客觀規(guī)律，民主法治人權(quán)的時(shí)代精神，人民群眾的根本利益和愿望，是決定當(dāng)代法治發(fā)展和進(jìn)步的根本動(dòng)力。人民經(jīng)濟(jì)文化生活水平的迅猛提高，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的日益完善，民主政治建設(shè)的不斷進(jìn)步，公民社會(huì)的逐步形成，理性文化的普及，是推動(dòng)當(dāng)代中國法治發(fā)展的現(xiàn)實(shí)條件。未來幾十年里，在我國建成法治國家是不容置疑的。主觀上看，這一歷史進(jìn)程的快慢，將取決于政治家們的遠(yuǎn)見卓識(shí)和膽略，取決于法律實(shí)務(wù)工作者的責(zé)任感和智慧，也取決于法學(xué)家們的獨(dú)立品格和勇氣。
主持人：在中國實(shí)現(xiàn)法治需要考慮的一個(gè)重要因素就是如何處理政黨問題。
李步云：近代以來的世界各國，通常是實(shí)行政黨政治。將政黨制度規(guī)定在憲法中或者制定專門的法律來規(guī)范政黨的活動(dòng)，這種情況雖然相對(duì)較少，但是政黨（特別是執(zhí)政黨）的活動(dòng)要受法律的嚴(yán)格約束則已成為習(xí)慣。黨組織必須在憲法和法律的范圍內(nèi)活動(dòng)，不能以黨代政、以黨代法。這是中國建設(shè)社會(huì)主義法治國家的關(guān)鍵一環(huán)。認(rèn)為黨的優(yōu)勢(shì)建立在權(quán)力上、黨掌握的權(quán)力越大越集中甚至把國家權(quán)力機(jī)構(gòu)只當(dāng)作擺設(shè)，執(zhí)政黨地位就越鞏固，這種看法是不正確的。執(zhí)政黨應(yīng)當(dāng)是在國家機(jī)構(gòu)之內(nèi)掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，而不能是在國家機(jī)構(gòu)之上或之外或完全撇開國家機(jī)構(gòu)實(shí)施領(lǐng)導(dǎo)。那種認(rèn)為執(zhí)政黨的政策高于國家政策或可以代替國家法律的看法同樣是不正確的。
我曾經(jīng)在德國參加過一個(gè)“中德研討會(huì)”，我就政黨轉(zhuǎn)型這個(gè)很敏感的話題做了一個(gè)發(fā)言，我認(rèn)為中國的政黨也正在面臨著向現(xiàn)代政黨轉(zhuǎn)型的問題。作為現(xiàn)代政黨特別是執(zhí)政黨，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)轉(zhuǎn)型應(yīng)當(dāng)做到以下幾點(diǎn)：第一，政黨不分大小一律平等；第二，國家的權(quán)力要大于執(zhí)政黨的權(quán)力；第三，國家法律的地位要高于執(zhí)政黨的政策的地位；第四，執(zhí)政黨應(yīng)該依照現(xiàn)代民主憲政理念來進(jìn)行組建和運(yùn)作。實(shí)現(xiàn)以上四點(diǎn)要求才可以說一個(gè)現(xiàn)代的執(zhí)政黨基本上完成了這個(gè)轉(zhuǎn)型。中國的政黨正在這個(gè)轉(zhuǎn)型過程中。這只是從民主的一個(gè)角度即從政黨制度來談這個(gè)問題，我認(rèn)為要實(shí)現(xiàn)這個(gè)轉(zhuǎn)型，估計(jì)需要三十到五十年時(shí)間。
主持人：三十到五十年時(shí)間？大概和中國實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的時(shí)間差不多。
李步云：時(shí)間大體應(yīng)該與四個(gè)現(xiàn)代化達(dá)到相當(dāng)?shù)某潭认噙m應(yīng)。當(dāng)然這其中有它必然的因素。除了必然性也會(huì)有偶然性的問題。東西方法治國家的基本價(jià)值都是一樣的，但是具體到每個(gè)國家都會(huì)有其一定的特色，會(huì)有自己特有的某些觀念，在具體做法上肯定不會(huì)完全一樣，可以保留自身的特色。在中國條件下的法治，還是要多強(qiáng)調(diào)普世性和非特色性。早在1987年，我在回答美國著名法學(xué)家路易斯•亨金的提問時(shí)曾說過，我對(duì)中國的民主法治是樂觀的，為什么會(huì)這么說，我舉出我的四點(diǎn)理由：第一，民主、法治、人權(quán)是中國全體人民共同的根本利益和愿望所在，任何政黨都不能違背這一意志。第二，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不可逆轉(zhuǎn)，必然帶來我們觀念和社會(huì)制度的變化。第三，對(duì)外開放的進(jìn)程不可逆轉(zhuǎn)，中國和世界已經(jīng)聯(lián)系在一起，再往回走是不可能的。第四，我們未來的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，是越來越年輕，也越來越有學(xué)問，越來越?jīng)]有歷史包袱。在這個(gè)意義上，我是一個(gè)樂觀主義者。歷史潮流浩浩蕩蕩，沒有人能阻擋中國走向法治國家的歷史大趨勢(shì)。
來源:中國法學(xué)網(wǎng)
