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時間：2010年7月21日19：30--22：30時
地點：萬圣－醒客咖啡廳
陳端洪，1966年生于湖南，法學博士，北京大學教授。1984年就讀于湖南師大，1988－1993年就讀中國政法大學和中國社會科學院研究生院；1995－1996，在倫敦大學從事博士后研究工作�，F(xiàn)就職北京大學法學院。主要代表作品有《憲治與主權(quán)》（法律版/2007）、《制憲權(quán)與根本法》（法制版/2010）。
與陳端洪的對話，是在他手術(shù)出院后的當天晚上。
三個小時，討論加激辯。那天氣溫奇高，對話強度也高。我很擔心端洪身體吃不消。隨著對話進程，我們大概都忘了他剛剛開始術(shù)后恢復(fù)。
端洪是年輕一代憲法學家中的姣姣者，《憲治與主權(quán)》和《根本法與制憲權(quán)》，匯聚了他的代表作，其中若干篇什，尤其《根本法與制憲權(quán)》中的“人民必得出場”和“人民既不出場也不缺席”兩篇，反映了他非凡的思辨能力。在后一篇，他試圖解開“盧梭難題”，-——人民的意志不可被代表，人民必得出場。他用西耶斯拯救盧梭，企圖論證人民的意志可以被代表，因而根據(jù)財產(chǎn)權(quán)理論發(fā)明了意志權(quán)理論--意志權(quán)也可分為所有權(quán)和使用權(quán)兩部分。在對話中，端洪告訴我，這個難題很難，他的論證工作并不圓滿。誠哉斯言！
在《憲治與主權(quán)》中，他用很長的篇幅論證主權(quán)在民族－國家走向憲治道路中的特殊意義，并以此為基礎(chǔ)，引出“主權(quán)代表結(jié)構(gòu)”問題，--他認為，這是中國走向憲政道路本質(zhì)而艱難的問題，他正為此而工作。
正如端洪在對話結(jié)尾所說，“我跟你相同的認識是，代表者都必須合乎道。但我們的不同更根本，那就是對于當下的生存處境的判斷�！倍撕檎f的沒錯。我們有根本不同的地方，對話中有顯而易見的反映。端洪還說，“我不悲觀。不過，照我看，你也不是徹底的悲觀者”。他說的很誠懇，我也樂得接受。我推測，他用“悲觀”，是哀的同義詞。俗語有“哀莫大于心死”。使心能死之哀，至大無邊。如果說這個世界“當下的生存處境”沒能讓我們心死，不是因為它還未糟到極致，而是我們必須給活著找一個理由，更重要的，作為人民的一員，我們還要為“出場”做好準備-——這是人民的責任，也是人民的權(quán)力。端洪“人民必得出場”一文，反復(fù)說的就是這個道理。
有請陳端洪教授。
憲法與主權(quán)
劉蘇里：《憲治與主權(quán)》（2007）發(fā)表時，我就開始關(guān)注你的研究�！吨茟棛�(quán)與根本法》（2010），我第一時間讀過，推薦給幾個朋友。你的論證，恐怕只同行看得懂，而我覺得，知識大眾了解你的研究也很重要。在你心目當中，憲法到底是什么？為什么憲法對現(xiàn)代社會，個人生活如此重要？
陳端洪：我實際上是從本源上去理解憲法的，即從事物的構(gòu)造去理解一個事物。一個事物之所以成其為一個事物是由它的結(jié)構(gòu)決定的。我上課經(jīng)常講：這個桌子為什么是一個桌子？桌子是個什么概念？桌子實際上是一個功能的東西，是由木料、釘子這些質(zhì)料組合而成的一個功能整體，如果只是簡單的一堆木料和釘子，我們不把它叫做桌子。
劉蘇里：當然，只是一堆材料。
陳端洪：當這些材料按照一定原理組合成一個整體可承載一定功能的時候，我們把它叫做桌子。我們稱呼“它”，是因為這些材料構(gòu)成了一個“一”。任何事物都有它的構(gòu)造--憲法，從這個根本義上去理解，談?wù)搼椃ň褪侨⑽蚴挛锏恼w性。那么，一個政治體，一個政治社會，尤其像中國這么長歷史的一個政治社會，必有它內(nèi)在的構(gòu)成方式或者說憲法。
劉蘇里：如此說來，一個社會只要“存在”，就必有“憲法”了？
陳端洪：只要這個政治體承載著這個社會的必要功能，比如防御外敵，維護治安，它就是“構(gòu)成了”（constituted），必有它的構(gòu)成方式。第一步，我是從存在的意義來理解憲法的。
第二個意義，是所謂現(xiàn)代的憲法概念，就是成文憲法。人類發(fā)展到一定時候，突然產(chǎn)生一種觀念，這是一種理性建構(gòu)主義的觀念，我覺得這個觀念的出現(xiàn)表明人類理性達到一個相當高的高度。什么觀念呢？人類認為政治生活是可規(guī)劃的，可以事先構(gòu)想出一個結(jié)構(gòu)來的。我們想象這個政治體該發(fā)揮什么功能，然后設(shè)想在這個結(jié)構(gòu)里面怎么樣去配置。
劉蘇里：配置什么？
陳端洪：后面有一個賓語，具體的含義之后再做解釋，先用“權(quán)力”這個詞吧。如何配置“權(quán)力”使它能夠達到我們預(yù)想的功能又不至于使得權(quán)力自我膨脹呢？我們把這些內(nèi)容預(yù)先寫成一個文本，任何統(tǒng)治者的產(chǎn)生和它的治理都要遵守這個文本，一切立法活動也要遵守這個文本，這樣就產(chǎn)生一種人為法，規(guī)范意義上的法，這個東西被稱為“憲法”。憲法學研究的對象就是這個。
前面是一個存在意義的憲法，后面是作為法規(guī)范的一種憲法。施密特稱前者為絕對意義的憲法，后者為相對意義的憲法。
劉蘇里：“憲法”內(nèi)在于“秩序”，無論成文或不成文，任何國家都有憲法？
陳端洪：對。成文或不成文，只是就文本形式而言的一個區(qū)分。一個社會可能沒有成文的加書名號的憲法，但只要是一個有秩序的社會，必有它存在意義的憲法，但是，歷史選擇了成文憲法。中國從晚清開始已經(jīng)意識到，制定成文憲法，即預(yù)先構(gòu)想、規(guī)定國家功能和國家的權(quán)力機構(gòu)是一個非常重要的事情，是現(xiàn)代國家建構(gòu)的一個不可逃避的路子，所以它就開始模仿著引入這個東西。
劉蘇里：如果現(xiàn)代成文憲法的“路子”必須走，那再談“存在意義”的“憲法”還有什么意義？
陳端洪：憲法的雙重定義不僅僅是古今之爭，在當下二者間存在緊張。黑格爾說，成文憲法由存在意義的憲法所決定，取決于社會與國民，必須與特定階段的國民精神相一致。但是，成文憲法不是簡單地抄寫現(xiàn)實，制憲者必須考慮國民是什么，能成為什么，能做些什么，從這里出發(fā)，把他們引向正確的習慣，引向光明的未來。這即是說，憲法也是可能實現(xiàn)的理想。
在中國，憲法概念引進的過程實際上也是不同憲法觀念的斗爭史，即存在意義的憲法與規(guī)范憲法的觀念的斗爭。江西巡撫劉汝驥寫的折子里面就講，這些人說要搞憲法，搞什么憲法？我們國家的憲法就是至善至美的。你們這些搞變法的人，無非是“欲舍我之憲法以模仿彼之所謂憲法”。他那個憲法主要是一種存在的東西，一種被美化了的存在。
劉蘇里：你的第一本書叫《憲治與主權(quán)》，你為什么把憲法、憲政和主權(quán)聯(lián)系起來？
陳端洪：晚清的問題，尤其到后來根本問題是主權(quán)問題，憲法問題和主權(quán)問題攪在一起。歷史的開端是用憲法限制權(quán)力，但后來就變成革命了。革命揭示了一個真實的問題--主權(quán)問題。可是這個時候，成文憲法的概念已經(jīng)深入人心，革命者勝利后也需要制定憲法。憲法問題跟主權(quán)問題永遠是分不開的，晚清王朝之所以反對變法，根本的原因在于主權(quán)在他們，不能分享。
劉蘇里：現(xiàn)代主權(quán)概念發(fā)生了根本變化，講“主權(quán)在民”。英國亨利八世時代，也是王權(quán)至上，主權(quán)在君，但后來還是走上憲政之路，憲法是不成文的。那個年代的中國，是否也存在一種可能性，通過朱維錚先生說的“自改革”，走上不成文憲法的憲政道路上去？
陳端洪：我覺得走不到。一個是歷史潮流的問題，我說走不到不成文憲法的道路還有另一個原因�，F(xiàn)代講的憲法概念，已經(jīng)是一個憲政主義的憲法概念，不管你是在存在意義上還是規(guī)范意義上言說，憲法都是憲政主義意義上的東西。離開憲政談憲法，不管成文不成文，都不會被人接受。晚清變法不是光寫出一個文本就可了事的，現(xiàn)代憲法是要限制權(quán)力的，按我的說法是切割主權(quán)權(quán)能的。
黑格爾在《歷史哲學》中明確地說，對于中華帝國，我們不能談它有一種憲法。這等于否定了我上面說的存在意義的憲法，他的憲法概念是帶有特定精神理念的。那種對峙的精神結(jié)構(gòu)，在晚清本質(zhì)上就是主權(quán)之爭，而且?guī)в蟹N族色彩，最后通過共和革命才得以初步確立。
憲政主義
劉蘇里：這樣便說得通了。不過，你要先解釋一下“憲政主義”這個概念。
陳端洪：所謂憲政主義，很早的時候我寫過文章講過它幾個核心的東西。我現(xiàn)在認為，最核心的東西是把國家建構(gòu)技術(shù)化，就是不跟太多意識形態(tài)掛鉤，把憲法作為一種政治構(gòu)建的藝術(shù)來講。
劉蘇里：技術(shù)？“憲政主義”本來就是意識形態(tài)吧？抽掉憲政主義的價值內(nèi)核，只講其構(gòu)建的藝術(shù)，是否潛藏著某種危險？
陳端洪：從藝術(shù)或者技藝的意義上來講，就是一個有限政府的原則。所謂“有限”一般指的是有限權(quán)力，但我們真正講這個的時候邏輯上還有一個環(huán)節(jié)，那便是功能。為什么政府權(quán)力是有限的？是我們給它規(guī)定了有限的功能。憲政主義有一個基本的信念，就是結(jié)構(gòu)決定功能。
劉蘇里：有限的結(jié)構(gòu)決定有限的功能？
陳端洪：不能說有限的結(jié)構(gòu)，只能說有限的功能和權(quán)力。這和意識形態(tài)就有關(guān)聯(lián)了，就是我們不指望政府什么都擔當，什么都包辦，我們指望政府僅僅擔當……
劉蘇里：技藝背后還是藏著價值。
陳端洪：對，自由主義的意識形態(tài)在里面。憲政主義講的最核心的東西就是有限政府。剛才我說它是一種技術(shù)化的東西，跟意識形態(tài)沒有關(guān)聯(lián)，這個話作為一種陳述有點不太對，不符合歷史。我故意把這個東西從意識形態(tài)中抽離出來講，看到憲政主義作為構(gòu)建國家的一門技術(shù)的科學性。簡單地說，就是政府權(quán)力可以大點，但不能無限大，政府不是神。只有把這個東西（憲政）跟自由主義意識形態(tài)的“勾”放松一點，不看得那么緊的時候，中國才能接受憲政，官方才能接受憲政，你一說自由主義就完蛋了。所以我寧可說憲政就是現(xiàn)代政治的一種基本的技藝。
劉蘇里：我懂你的意思，這里還有一個政治策略問題。
陳端洪：我從科學上去理解憲政，你政府權(quán)力過大，或者無限大在科學上是荒謬的。
劉蘇里：一個人負重遠行本來只能背150斤，可他非得背300斤，是不切實際，也是危險的。
陳端洪：我們計劃經(jīng)濟時代在歷史上達到極限，政府承擔的功能，歷史上沒有哪一個朝代的政府可比。結(jié)果證明是不科學的，災(zāi)難性的。
劉蘇里：憲政主義的核心，是政府的權(quán)力不能無限大，但這一樸素的原則落到實處，多困難啊。
陳端洪：它客觀上有一個度。憲法就要把我們認識到的那個客觀的度規(guī)定下來。
劉蘇里：政府不能管得太多，在西方這種思想產(chǎn)生的背后動因是什么？
陳端洪：我覺得是兩個東西：一個是自由意識，什么都歸你包辦，我活著還有什么意思？第二是科學的思維，就是管多少是最好的，你什么都想管，你管得了嗎？順便提一句，盧梭是追求科學的，他覺得政治體是要符合科學原理的，他也沒有辦法去度量，但他追求度量，怎么辦？他就來了一個連比例。
劉蘇里：一個非常復(fù)雜的論證。你在《根本法與制憲權(quán)》中，有詳密的引證和解說，但看得人頭疼，太復(fù)雜了。
陳端洪：對，從這個意義上，人類偉大的思想家都在找那個度。
劉蘇里：政府權(quán)力黃金分割的比例。
陳端洪：對，總想找到那個度，他認為肯定有一個度，但這個度在具體的時空里是無法像經(jīng)濟生產(chǎn)一樣用很具體的指標去計算的。不管怎么樣，政府能做的事注定不能過大，不能無限。歷史能提供人類的就是試錯的機會，通過不斷試錯，一國可以找到自己合適的度。
從有限功能推到有限權(quán)力，這是一層意思。憲政主義還有一個很重要的東西，有限政府只是一個理念，是它的一個原則，但它之所以叫憲政主義，其中必有其特殊的內(nèi)容。否則只到此為止的話，它不是憲政主義，而是自由主義，或者是某種科學的原理。特殊的內(nèi)涵何在？憲政主義對于權(quán)力的思維有一個結(jié)構(gòu)的要素，只有一個合理的結(jié)構(gòu)才不會使權(quán)力無限大，因為權(quán)力有一個自我膨脹，或者自我再生產(chǎn)的功能。
劉蘇里：權(quán)力有自己的性格，你想讓它不“發(fā)揮”都很難。
陳端洪：對，它有一個自我膨脹的功能和趨勢。怎么樣能夠做到讓它不膨脹，才是憲政主義真正的智慧。
劉蘇里：這一點提示非常重要。我也發(fā)現(xiàn)很多人搞不清自由主義、共和、憲政之間的區(qū)別。
陳端洪：關(guān)鍵就在這里。為什么搞憲政的人總是要談孟德斯鳩的分權(quán)學說？盡管很多人指責他對英國的描述是一個錯誤，但是這個錯誤錯得太有道理了，它的原理被人用了，不在乎他的描述是錯是對。假設(shè)從一開端我們給政府有限的權(quán)力，如何能不讓它膨脹呢？過去想象的辦法是個金字塔結(jié)構(gòu)，就是層級控制，到最頂端的時候?qū)嶋H上是沒控制，如果在頂上再加個頂，誰又來控制這個頂？你不能無限地往上推，所以這個思路走不通。
劉蘇里：無限上推不但不可能，社會也擔負不起成本。
陳端洪：所以憲政主義在思維上的最大貢獻就在于打碎了“金字塔”結(jié)構(gòu)而采行平面結(jié)構(gòu)。
劉蘇里：一個網(wǎng)絡(luò)化、但相互平行制約的結(jié)構(gòu)。
陳端洪：對，把它切成幾塊，切成塊的東西，不管你叫三塊還是五塊，必然是有限的。另外，你不是說當權(quán)者有野心嘛，權(quán)力有膨脹的本性嘛，那好，就讓權(quán)力跟權(quán)力之間互相膨脹，互相抵住對方吧。
劉蘇里：這個意義上，我能理解你剛才說的“藝術(shù)”問題了。
陳端洪：對，在這個意義上，有限政府作為技藝的內(nèi)涵就出來了。
劉蘇里：技藝的核心在結(jié)構(gòu)設(shè)計、權(quán)力分配上。
陳端洪：就是這個水平面的結(jié)構(gòu)思維。
劉蘇里：觀念史上，這一構(gòu)想是誰最后完成的？是誰將其推進到操作層面的？
陳端洪：盡管你可以列舉一些名字，但把這個思想推到一個或幾個人頭上去不如轉(zhuǎn)而看看實踐。從實踐角度上講它有很長的歷史，因為歐洲中世紀有幾個分權(quán)的傳統(tǒng)，一個是教皇和國王的權(quán)力對抗，這是一個傳統(tǒng)。第二它有一個封建主和王權(quán)的對抗。
劉蘇里：世俗權(quán)力中也有對抗，比如貴族和皇室。
陳端洪：對，這些封建主、貴族后來結(jié)成的一個機構(gòu)就叫議會，所以講英國憲政主義的歷史跟英國議會的歷史是分不開的。這是一個。當然英國還有一個特殊的東西，就是它的司法是獨立的。
劉蘇里：對，很早就獨立了，好像是十一、十二世紀。
陳端洪：具體時間我記不清楚了。�？轮v了一個很重要的道理，就是英國司法的獨立的社會動力。我們天天喊司法要獨立，我想問一個�？率降膯栴}就是：司法獨立的動力在哪？一個新結(jié)構(gòu)要形成，一個既有的不是那樣的結(jié)構(gòu)，你要把它改變，必須要有一個社會動力。
�？轮v英國司法獨立很重要的一個動力是民族情緒。諾曼人征服了盎格魯-撒克遜人，后者除了接受沒有別的辦法，打不贏嘛。但是有一點，你得尊重我們的生命自由和財產(chǎn)，我們這些東西都有古老的法律管著的。英國法實際上是一個神話、虛擬，也可以說是一個面子，實際上是本民族想保有自己的自由，保有自己的最基本的一些權(quán)利，而編造出來的一些東西。它的司法承載著一個民族的愿望。我們今天沒有這樣一種社會力量。憲政結(jié)構(gòu)從深層角度講它都有一個歷史過程，有一個歷史機遇。議會有議會的歷史，法院有法院的歷史。但是現(xiàn)代做國家的時候，后來大家建國的時候，往往在沒有這種歷史的情況下硬照著這種原理去建，在沒有社會基礎(chǔ)的情況下去建，這個難度就大了。
美國人按照英國的模子去建，它只是把英國客觀上存在的憲政結(jié)構(gòu)成文化，再加上一個聯(lián)邦主義。
憲政之路
劉蘇里：走向現(xiàn)代的每一群人，都有它的“民族情緒”，關(guān)鍵是統(tǒng)治階層感受得到感受不到�！皻v史機遇”不假，但掌權(quán)者是否愿意不失機遇，是否有把握住機遇的智慧，是另一回事。
聽起來英國走上憲政道路，有它的偶然性。
陳端洪：它有很多偶然性，比如島國的地理位置。
劉蘇里：美國把英國的憲政結(jié)構(gòu)成文化，走出自己憲政之路，似乎也有很多偶然性。
陳端洪：有很多因素，它的憲法也不是哪一條都能實行那么好的，有些東西如果沒有社會基礎(chǔ)的時候也沒有辦法，后來就必須改。但是它大的東西，整體性、結(jié)構(gòu)性的東西是沒動的。
劉蘇里：對，基本沒動。有一種說法，內(nèi)戰(zhàn)改變了一切，唯一沒變的，就是憲法規(guī)定下的政府權(quán)力分配結(jié)構(gòu)。
陳端洪：在這一點上，美國那塊土地是天賜福地，他們可以實踐人類一個偉大的使命。
劉蘇里：雖說各國憲政道路有各自的“偶然性”，但進入現(xiàn)代社會軌道上的任何一個政治共同體，恐怕都逃不脫憲政之路。
陳端洪：逃不脫，但過程可能很漫長。我覺得從78年改革開放以后，中國就已經(jīng)往憲政方面開始走了。因為改革開放--我有一個說法，可能官方不是很喜歡的--本質(zhì)上就是“自由化”，就是把一部分空間騰出來，讓社會，讓個人，包括外國力量在其中自由發(fā)揮。
劉蘇里：但是這些東西有些沒有成文化，即使成文化的也沒有被嚴格遵守。
陳端洪：典型地將其結(jié)構(gòu)化的法律乃《行政訴訟法》，行政訴訟開啟了中國憲政的側(cè)門，不過這些年每況愈下了。雖則如此，具有實質(zhì)意義的是，無限國家的神話已經(jīng)被打破了，社會的空間慢慢地就越來越大，后來干脆就直接搞市場經(jīng)濟了。市場經(jīng)濟什么意思？市場的就是社會的，是個社會空間，這樣社會空間就發(fā)展出來了。一般人談市場經(jīng)濟只是講經(jīng)濟這一面而已，經(jīng)濟這一面必然導(dǎo)致整個社會結(jié)構(gòu)的變化。
劉蘇里：但是你覺得這30年“市場經(jīng)濟”的出現(xiàn)，以及慢慢成型，它反作用于市場經(jīng)濟之外的不同層面、不同領(lǐng)域，同樣導(dǎo)致“自由化”了嗎？
陳端洪：我整體的思考就是你說的這個問題，不過問題的提法和切入路徑有所不同，就是經(jīng)濟改革以后，社會結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了，政治結(jié)構(gòu)該怎么做？我不想直接回答政治結(jié)構(gòu)該怎么做的問題，而我所問的第一個問題是，關(guān)于政治結(jié)構(gòu)該怎么做，我們該有什么樣的思想概念？
思想是有概念工具的，這個民族要長治久安，你要引入一個政治結(jié)構(gòu)就得深刻思考，對這個結(jié)構(gòu)所依賴的思想概念你必須有深刻的理解。很多國家沒有這些理解，人家搞什么就搞什么，于是就失敗了。當然失敗不完全是思想的原因，但是我們知識分子所能做的也就是思想上的東西，我們不可能天天走街串巷。我覺得知識分子能做好一個思想上的東西已經(jīng)不錯了，你就完成使命了。
主權(quán)及其代表結(jié)構(gòu)
劉蘇里：那就談一談你在這些方面的考慮或思考。
陳端洪：我最早寫憲政類的文章還停留在“憲政”這個概念，后來我抓住了憲法學的一個基礎(chǔ)性的概念，就是“主權(quán)”的概念。憲法學無非圍繞兩個核心或者基礎(chǔ)性的概念：一個是針對個體的，就是權(quán)利的概念，在政治哲學中大家可能更多的喜歡用“自由”這個詞，在憲法學上應(yīng)該把它變成權(quán)利。另外一個是針對整體的，整體性的就是“主權(quán)”。我之所以選擇主權(quán)這個概念，第一個原因是，憲政主義者往往不談主權(quán)，錯誤地以為憲政主義者是徹底否定主權(quán)的。大家有一個錯誤觀念，很普遍的，我認為是錯誤的。
劉蘇里：是不是這些談?wù)搼椪娜艘炎隽恕爸鳈?quán)預(yù)設(shè)”？
陳端洪：實際上他們預(yù)設(shè)了，但他們忌諱談主權(quán)。
劉蘇里：很明顯是吧？
陳端洪：對，像拉斯基，狄驥這些人都非常明確地否定主權(quán)這個概念，狄冀的公法學不用主權(quán)這個概念。你不用主權(quán)這個概念的時候，你已經(jīng)預(yù)設(shè)了一個主權(quán)在里面。美國憲法學原來老是談權(quán)利，談自由這些東西，碰到“9.11”后，美國憲法學界就發(fā)生了一個轉(zhuǎn)折，此時有一個整體性的東西受到了侵犯，誰來出面？按什么規(guī)則？于是主權(quán)概念又被重新翻出來。
我之所以選擇主權(quán)概念的第二個原因是，主權(quán)在我們的語境下有它特別的重要性。一是歷史，就是中國的問題從晚清到后面，到49，都是一個主權(quán)建構(gòu)問題。現(xiàn)在碰到的最大的問題我認為是主權(quán)代表結(jié)構(gòu)的危機。
劉蘇里：這個概念很重要，請你解釋一下。
陳端洪：實際上孫中山革命的時候，“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”表達的就是一個主權(quán)問題。
劉蘇里：這一提法有種族味道。
陳端洪：對，他把主權(quán)問題種族化了。中國受到那么多國家的侵略，我們后來總結(jié)的時候叫做半殖民地，半殖民地的意思就是半主權(quán)。所以從晚清開始，真實問題是一個主權(quán)問題。
劉蘇里：但孫也很快改變了“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”的提法。
陳端洪：他后來馬上覺得這個口號不對了。
劉蘇里：走向“五族共和”了嘛。
陳端洪：上面說的是種族、民族、國際意義上的主權(quán)問題。但我們憲法學講主權(quán)還不是國際法意義上的，所以我談?wù)撝鳈?quán)代表結(jié)構(gòu)的危機。晚清變法和共和革命如果不把它理解為種族問題，我們就把它理解為主權(quán)代表結(jié)構(gòu)的危機。主權(quán)代表結(jié)構(gòu)一直很難建立起來，一直不能穩(wěn)固地存在著。
劉蘇里：“主權(quán)代表結(jié)構(gòu)”這個概念還得細談。
陳端洪：主權(quán)代表結(jié)構(gòu)是內(nèi)部的。如果不是君主主權(quán)--君主主權(quán)是他自己代表，其實自己不需要代表自己--而搞共和，你就需要一個代表者或者代表結(jié)構(gòu)。中國共和革命的一個基本信念就是人民主權(quán)，人民主權(quán)實際是一個理論上的東西。
劉蘇里：對，它需要一個具體表達形式，比如選舉行政首腦和議會。
陳端洪：人民作為主權(quán)者需要一個代表者，誰來代表人民？我為什么講的是“主權(quán)代表結(jié)構(gòu)”而不只是一個單一的主權(quán)代表者呢？意思就是說，我們不要老是想到這個“主權(quán)代表者”是一個單一的東西，我們能不能用復(fù)合的、結(jié)構(gòu)的思考方式，把人民主權(quán)分解成幾大部分呢？這正好是憲政主義干的事。我認為憲政主義做的三元結(jié)構(gòu)，正好是一個主權(quán)的代表結(jié)構(gòu)。
劉蘇里：這在西方國家和許多非西方國家，已有許多成功實踐。
陳端洪：如果我們這樣看，把憲政主義和主權(quán)概念關(guān)聯(lián)起來就不矛盾，它肯定主權(quán)，只是在權(quán)能意義上把主權(quán)分解成幾部分，每一部分有不同的代表者。比如說，美國總統(tǒng)不代表人民？國會不代表人民？英國國王難道不代表人民嗎？英國議會不代表人民嗎？你不能說他們不代表人民。你也能說法院代表人民，盡管我們很少這樣子講。如果法院不代表人民的話--盡管它不一定是選舉產(chǎn)生的，它憑什么在這個社會里面行使最后的裁決權(quán)？難道它是上帝插進來的一只腳？
劉蘇里：（笑）對，他主要代表人民，或者就是代表人民，但這個代表資格，潛藏在憲法里面，不是天然的，也不是法院自己“爭”來的，有其充分的正當性。
陳端洪：不然它這個正當性是很成問題的。但這個代表性怎么來的？這是一個理論難題。我認為憲政主義的結(jié)構(gòu)實際上是一個主權(quán)代表結(jié)構(gòu)，我就把主權(quán)從一個單一的、空洞的概念變成一個具體的、各項權(quán)能的組合。這是一個層面。
我們大家都在關(guān)心和言說的一個現(xiàn)實問題是，怎么樣理解共產(chǎn)黨和“人大”的關(guān)系。換言之，大家所倡導(dǎo)的民主和共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是什么關(guān)系？我的基本觀點是：共產(chǎn)黨也是人民的代表，也是人民主權(quán)的一個代表，但是人民自己選舉出來的代表也是代表者。
政黨與人民
劉蘇里：我們先拋開事實層面。理論層面是，一個黨怎么就成了人民的代表？共和黨是美國人民的代表嗎？還是保守黨是英國人民的代表？
陳端洪：他們跟我們不一樣。他們是這樣子的，在多黨制的國家里，在競選過程中政黨代表一部分選民，這不是一個整體意義上的人民，你還沒代表國家權(quán)力，沒代表主權(quán)，只是代表了部分人民的意志。但是一旦你獲得多數(shù)以后，你就獲得一個整體性了，就代表整體了。
劉蘇里：也是臨時的，有時間限制，而且是經(jīng)過人民投票認可的。
陳端洪：對，有期限地代表整體了。但在代表整體的過程中，有一個至關(guān)重要的環(huán)節(jié)，那就是國家化。政黨進入了國家結(jié)構(gòu)，也同時被隔離在國家之外。
劉蘇里：政黨執(zhí)政，選民授權(quán)它代表國家權(quán)力，這沒錯，但政黨的日常政治生活與執(zhí)政毫無關(guān)系，如你所說，“被隔離在國家之外”。
陳端洪：對，它從進入國家層次開始就代表整體，不再以政黨政策的名義行事。
競選和議會都是政黨的角斗場，但總統(tǒng)一選舉出來就代表國家，議會辯論完一表決通過的東西就稱作法律。政黨進入國家這一門檻，好像有一種隔離的東西。
而我為什么說中國共產(chǎn)黨代表人民呢？沒有政黨競爭，只有一個永久的執(zhí)政黨的時候，這個黨就代表人民，這是一個事實，就這么簡單。
劉蘇里：它的邏輯和法理在哪？或者我們講它的天理在哪？
陳端洪：“朕即國家”的理由在哪里？
劉蘇里：朕即國家在古典時代是講得通的。你難道是從古典的法理當中推出一黨制國家……？
陳端洪：我不是從“朕即國家”推出黨代表人民，而是想說，“代表”這個概念對于二者均是必須的，否則就沒法完成朕與國的同一化。君主主權(quán)的根據(jù)在天，在神意，但朕即國家強調(diào)的是朕與國家的同一性�；舨妓拱丫髦鳈�(quán)和君主的代表性當作一個問題，一個非神學的問題一起論證了。
劉蘇里：你這個邏輯必須有一個推導(dǎo)，而不能用事實是一個黨就代表全體人民便可作結(jié)的。
陳端洪：要推演就得在代表的概念上下功夫。我們現(xiàn)在已經(jīng)被代表的程序主義思維束縛住了，覺得人民沒有投票選舉你，你怎么就代表我了？所以就把這個程序主義的代表當成政治當中的唯一代表。你拋開這樣一個思維來看，人民或民族難道沒有別的產(chǎn)生代表者的方式了嗎？共產(chǎn)黨是歷史事實形成的一個代表者，人民跟著干革命，或者歡呼革命，不也表達了他們的意愿了嗎？它就是一個代表者，就這么簡單。不過，這樣的話就跟現(xiàn)代民主的程序主義思維相對抗了。
劉蘇里：不只是與程序主義思維相對抗，跟憲政主義精神理念也是對抗的，照此說來，即使到了21世紀，豈不是誰打天下誰坐天下，也成了顛仆不滅的天理了么？這跟古典時代“朕即國家”有什么區(qū)別呢？
陳端洪：這里面有一個觀念要轉(zhuǎn)變過來。我不管歷史是怎么生成的，歷史的毒或者血腥，經(jīng)過國家這個環(huán)節(jié)是可以去掉的，就是說進入國家以后，歷史的毒或者血腥就給截斷了。
劉蘇里：姑且說你的說法成立，但現(xiàn)代奪權(quán)行動，必須通過一個“認證”過程，才能體現(xiàn)奪權(quán)的合理、合法性--你看，每一奪權(quán)的力量，都要承諾人民舉行公正選舉。否則，你說的“毒或血腥”是去不掉的。
陳端洪：這個問題也是大家比較忌諱談的問題，實際上這也是我思考的最根本的問題，最難的問題。以我有限的知識來說，霍布斯的思想最直接相關(guān)，我曾經(jīng)花時間讀他，想用他的代表概念來解決我們的理論難題，可惜沒有寫出一篇論文來。但我自己有一個設(shè)想，既然跟程序思維主義對抗，怎么辦？說一個執(zhí)政黨代表人民或民族，這個政黨就變成全民黨了，而不是階級的黨了。這是大家忌諱的說法。
劉蘇里：說“全民黨”已經(jīng)不是一個很忌諱的事情了吧？只不過你要把它說圓了。
陳端洪：霍布斯畫了個圓，只怕今天的我們不肯接受，因為他是個絕對主權(quán)論者。我猜想有沒有一種辦法打通霍布斯和馬克思，進而建構(gòu)出一種代表理論。不過，目前我的思想還停留在一個憲政主義者的層次，即在現(xiàn)實的前提下設(shè)想改進，用我經(jīng)常的講法就是，整體肯定，具體批評。我認為真要做到全民黨，要完成執(zhí)政黨和人民的同一化的話，上下都要開口。你從人民中來還要回到人民中去，這樣就能成為代表。入口處需要人民參與，終端需要對人民負責。
我們?yōu)槭裁床粡目茖W的角度去理解共產(chǎn)黨的政治功能呢？我覺得這里面有一個科學的認識問題，共產(chǎn)黨是社會政治力量的一個蓄積過程，和政治人才的培訓(xùn)、儲備的組織。如果這樣去肯定它的科學性，政治正當性的問題不是不可以解決的。比方說，黨員從當?shù)鼗鶎用癖娭羞x舉產(chǎn)生……人民不推薦你做黨員的話，你不能做黨員。如此一來，在入口處不就對人民開放了嗎？你還能指責它不民主嗎？
劉蘇里：按你的說法，人民既選舉代表代表他們，又選舉黨員代表他們？
陳端洪：我們這么去理解：全國人民代表大會和共產(chǎn)黨中央都是人民的代表機構(gòu)，中國人民有兩個代表機構(gòu)。我覺得入口對人民開放，這一點還不難改，最麻煩的就是憲政主義里面講的那個責任原則（accountability），這個得有一個程序，這個程序怎么設(shè)計呢？
劉蘇里：沒問題，幾個都行，只要法理上說得通，人民也愿意多花那份錢--選舉是需要成本的！
陳端洪：其實立憲君主制就有兩個代表，英國憲法杜撰出一個公式叫做“國王在議會中”似乎把二者合攏來了。在我國，這兩個里面各自如何對人民負責？這個事比較頭疼。實際上這是最大的麻煩，我認為中國根本的憲政難題就是責任結(jié)構(gòu)的難題。責任這個詞，我喜歡從account的字面去理解它，就是“說清楚”，“報賬”。
劉蘇里：你的判定或斷言沒問題。但把你這話掰開，我發(fā)現(xiàn)你還沒走到底就露出破綻了。剛才你為了對付這個破綻，說“就這么簡單”，事實就是這樣。好，如果事實真是這樣，我很想看到你怎么往前走。
陳端洪：我不是一個浪漫主義者，是很現(xiàn)實的。必須肯定共產(chǎn)黨在歷史過程中承載了一個非常重要的功能，英文叫nationalintegration（民族整合），就是把中華民族這盤散沙捏攏來的功能。我從一個科學功能，政治功能的角度去理解它的憲法意義。憲法就是要把一個民族組合攏起來的，而不是肢解它。做憲法是--就拿這張桌子來比喻--要把它做成一張桌子，而不是把一根根木頭和一堆釘子堆放在這里。歷史已經(jīng)給你提供了做桌子的方式，他能把桌子做起來，只是做得你感覺到有點不舒服。跟做桌子不一樣的就是，做國家采用的材料就是人（霍布斯講的是用人來造人），人要自由，人沒有那個自由度的時候，沒有參與感的時候就不干了，就散了。現(xiàn)在碰到的一個現(xiàn)實問題就是，大家感覺到那個結(jié)構(gòu)也能有秩序，但缺少參與感，缺少自由。
劉蘇里：恐怕還不是簡單沒有參與感的問題，近代以來人的覺醒，除了自由以外還有一個重要的維度，就是人在社會、政治生活中要有尊嚴感，像人一樣活著。
陳端洪：憲政主義幾個原則里面其實講到這個層面，講到人的尊嚴的層面。
制憲權(quán)與代表
劉蘇里：我們暫時先放下吧，推到這里我覺得不太能推得動了。我很想聽你最新的研究和結(jié)論。
陳端洪：你眼睛很毒啊！我為什么后來做制憲權(quán)研究呢，做主權(quán)的結(jié)構(gòu)的時候，你發(fā)現(xiàn)我后來也不太敢寫了，也就沒有再往下去做更多的知識準備，要接著做，我必須精讀馬列，還有西馬。我的知識極其有限，超越自己的知識限制需要若干年閉關(guān)的功夫。我后來轉(zhuǎn)到另外一個概念上，但還是圍繞這個問題。
劉蘇里：農(nóng)村包圍城市，不直接攻打長沙了。（笑）
陳端洪：中國主權(quán)代表結(jié)構(gòu)的問題后來就變成了一個制憲權(quán)問題，實際上我是從另外一個層面挖這個問題的。所謂制憲權(quán)問題，實際就是人民自我組構(gòu)的權(quán)力，就是人民把自己組織攏成為一個整體的power。在政治理論上我們叫“權(quán)力”（constituentpower），一旦把它叫做權(quán)力的時候，這個概念就單一化了。其實constituentpower有另外一個意義，就是“力量”或者“能”。社會構(gòu)建的力量到底在哪？構(gòu)成一個統(tǒng)一體的力量到底在哪？這一點上我發(fā)現(xiàn)“三個代表”非常重要。實際上我認為當代中國人關(guān)于新時代的憲政問題有思想深度的，觸到根本問題的也就是“三個代表”了，它追問的是政治權(quán)威的源泉，所以采用“代表”作為核心概念。三個代表就包含了power的雙重含義--力量和權(quán)力。社會的根本力量是什么？如果政治權(quán)力跟這個力量脫節(jié)就會出問題，就完蛋了�！叭齻�代表”里面兩個東西，一個是先進生產(chǎn)力，一個是先進文化，這兩個都是力量。這個理論的意思是，要想承當政治權(quán)力的代表，就要代表實實在在的力量，而且是先進的力量。
劉蘇里：就是力量之源，源于什么？沒有“源”，你的政治權(quán)力就是空的。
陳端洪：對。但是對于第三點，我有點疑惑。我覺得代表絕大多數(shù)人民利益的說法是一種政治科學的，或者政治社會學的表述。在政治哲學上應(yīng)該叫“代表人民的意志”，必須代表整體，而不是代表大多數(shù)。你如果是唯一的執(zhí)政黨，就必須代表整體，代表全民。但實際上在經(jīng)驗意義上，它只能是代表大多數(shù)。所以說這個說法也沒錯，但它沒有達到政治哲學的層面，前面兩個都可以說已經(jīng)達到政治哲學層面，抓住了權(quán)力和力量的關(guān)系，抓住了兩個重要的力量。
政治哲學意義上的代表是意志代表，應(yīng)該代表一個意志。政治的問題一個是人心的團結(jié)，一個是力量的組合。人心是什么？其內(nèi)容或者說根本內(nèi)容當然是利益，但把利益抽離出來，物化了以后，利益就變成一個超然的客觀的東西了。一旦利益和人民的意志表達脫離，那么這個時候，盧梭的立法者就登場了，就實體化了。
劉蘇里：即使是代表人民意志，我依然有不解的地方。
陳端洪：代表意志也不好聽，因為代表意志的機構(gòu)是人民代表大會，所以也不是說它真錯了，實際上這也是它一個根本的難題。這就又回到我剛才說的兩層代表結(jié)構(gòu)的問題。
劉蘇里：說一千道一萬，當神死了以后，人只有自己才能代表自己。在你愿意參加一個政黨的同時，也交出一部分權(quán)利。即使如此，黨也不能全部代表你。剩下的，就是作為公民，定期參加投票，選出你中意的代表，暫時讓渡一部分權(quán)力。
陳端洪：你的話是對的，但另一方面，政治生活，社會生活是無奈的。盧梭就講得非常清楚，意志是不可被代表的，人民必得出場�？墒撬鞋F(xiàn)代民主國家都是搞代表制。
劉蘇里：這要看現(xiàn)代民主國家的代表制內(nèi)核到底是什么。它或許有這樣那樣的缺陷，但走不出這一步，你連彌補缺陷的機會都沒有。
陳端洪：選舉也有論證上的問題。其實我在寫西耶斯的時候就盡量化解這個盧梭難題--意志不可被代表。我后來把它分解成，像我們講財產(chǎn)權(quán)一樣的，分成一個所有權(quán)和使用權(quán)。所有權(quán)在這里可以不動，使用權(quán)可以轉(zhuǎn)移出去。關(guān)于意志我也把它理解為兩個東西：意志的所有權(quán)和意志的行使權(quán)，意志的行使權(quán)可以代表，意志的所有權(quán)還在這。
我是挖空心思把西耶斯從盧梭難題中拯救出來，證明“意志是可代表的”。但實際上這個在哲學上并沒有完成。在西方民主里面，這個問題也是根本問題。正因為人民不能出場才更需要憲法。
我們也碰到這個問題，但我們碰到的跟他們的程度不一樣，他們的代表性還有一個程序，因為人民畢竟表達過意志，偶爾會有一個表達的機會。還有一個部分人民上街的。
劉蘇里：平時也有機會吧，在我看來很重要的是媒體，小到一個社區(qū)的報紙，大到覆蓋全國的電視臺。
陳端洪：理論上也比較麻煩一點。人民是一個整體性概念，但是我們講的一撥人上街，這只是部分人的出場。在一個大社會，經(jīng)常性的人民出場就變得很有意思了，就變成部分人像波瀾起伏一樣的持續(xù)出場。
我們最棘手的事就是如何論證永久性的單一執(zhí)政黨的代表性或權(quán)威性。否定它可能會把民主意識導(dǎo)引為一種破壞性的力量，引向一個讓民族散架（disintegrate）的無政府狀態(tài)。作為一個搞憲政的人來講，我不是革命者。憲法學是維他命，不是革他命的學問。我承認它的整體正當性，哈貝馬斯叫表面正當性，這個說法中國人不一定愛聽。所以我認為政治哲學領(lǐng)域，憲政主義思維領(lǐng)域還一定要引進一個時間的概念。在關(guān)于正當性的論證里面一定要有一個時間概念。不能僅僅是一個平面的，無時間性的想象。時間的概念會賦予我們很多審慎的智慧。
時間、秩序與自由
劉蘇里：引進時間概念從理論上說應(yīng)該沒有問題。
陳端洪：實際上我們也在做，共產(chǎn)黨也在說，黨領(lǐng)導(dǎo)人民取得革命勝利，取得社會主義建設(shè)的勝利等等，所以怎么怎么樣。實際上這走的是歷史論證的邏輯，但理論家應(yīng)該把這種常識提升為一種哲學觀念，思考時間性在正當性的構(gòu)成中的意義是什么。
憲法學者往往脫離開整體性去思考問題，從個體思考，特別是以司法為中心的憲法學，背后就是個體權(quán)利意識。在這一點上，我的憲法觀念跟共產(chǎn)黨的主流的，官方的觀念有一致性，就是我強調(diào)秩序的重要性。在這個意義上可以說我強調(diào)威權(quán)，包括某些情況下不受法律約束的權(quán)力，但是我們又必須把它界定出來，究竟哪些情況是不受法律限制的。比如說抗洪救災(zāi)、地震，那實際上就是個力量問題，跟法治沒多少關(guān)系。再比如我們碰到外國侵略，怎么做？我覺得這個民族它得有一個秩序，應(yīng)該思考整體秩序的原理，我們憲法學把秩序當作當然的假定，是不予考慮的。不用考慮的話，那我就只考慮個人的自由和權(quán)利了。
劉蘇里：應(yīng)該不是這個問題吧，你說，只有中國才有秩序問題嗎？
陳端洪：我認為中國的秩序問題是一個大問題。
劉蘇里：更嚴重？為什么？為什么美國的秩序不是個問題，英國不是問題，日本也不是問題？
陳端洪：從兩個方面來說吧。第一是秩序的外部性，因為秩序既是內(nèi)生的，又相對于外部而言。外部的國際環(huán)境要求我們有一個堅強的結(jié)構(gòu)。
劉蘇里：好，美國有國際環(huán)境吧？日本也有，所有國家都有國際環(huán)境，那為什么中國的外部環(huán)境就變成一個大問題了？而這個問題對韓國、日本不是個大問題？
陳端洪：美國“9.11”之后，它發(fā)現(xiàn)外部就是一個大問題了。你看它在國際層面上不守法，國際法它根本不管，它制造國際法。在外面沒有話語霸權(quán)的情況下，我們是防御性地、自保性地契入國際秩序。這種情況下，我們就要有一個堅強的內(nèi)核，如果沒有堅強的內(nèi)核的話，弱者進入國際秩序，又弱又大，首尾不顧。
劉蘇里：會怎么樣？
陳端洪：會被擠散掉。
劉蘇里：我們手無縛雞之力的時候都沒有散掉。
陳端洪：半殖民地不就是散掉了，外國在中國占據(jù)了領(lǐng)土，行使治外法權(quán)。軍閥割據(jù)不也是內(nèi)部散了嘛。
劉蘇里：不只是占據(jù)中國土地，所有地方都被幾個帝國主義列強占據(jù)了。相比較而言，中國被占據(jù)的比例和程度可能是最低的吧。
陳端洪：這個就取決于你的自尊心有多強了，如果你自尊心弱就無所謂。
劉蘇里：你這個說法我認為不成立，難道說日本人、土耳其人沒有自尊心？
陳端洪：民族自尊心在那些國家也在起作用，要不然它們能叫做一個國家嗎？
再有，你本身是一個大國，而且世界主導(dǎo)文化是西方文化，你這個文化的異樣性進入國際空間的時候注定會被盯住。
劉蘇里：印度也是大國。日本也是“異樣性”文明。何以中國人自尊心這么強？
陳端洪：或許就是我們經(jīng)常講的，我們是一個偉大的民族。
劉蘇里：（笑）哪個民族不偉大？奧斯曼土耳其不偉大？波斯不偉大？
陳端洪：我們有這種偉大感，他們的偉大感喪失了，我們的偉大感沒喪失。你難道沒有偉大感？若沒有偉大感，和我談這些干嘛？（笑）
生存環(huán)境與內(nèi)部秩序
劉蘇里：拋開很多面向，我可能會認同你的一些說法，但有一塊你或許沒兜出來……你只有把那個東西兜出來后，結(jié)論或許才會成立。
陳端洪：關(guān)于國際政治這一塊，為什么中國的生存環(huán)境要求它具有一個堅強內(nèi)核的東西？我也許只是表達了一個長期以來被灌輸?shù)囊庾R，但這個意識于我已根深蒂固。從我個人心理角度上講，我很大程度上是一個民族主義者，是國際意義上的，而不是國內(nèi)意義上的。我承認在這一點，我缺少了一個理論思考者的冷靜。我可以告訴你，如果國家遭受侵略，我愿意奉獻自己。你為什么不想想我的這種情結(jié)是否具有普遍性，從哪里來的？
劉蘇里：這一點我能理解。
陳端洪：我個人的心理傾向是希望它在外面是一個強大的國家，即在國際環(huán)境中是一個強大的國家。那你怎么強大得起來，中華民族偉大復(fù)興怎么復(fù)興得起來？你就要有一個堅強的內(nèi)核，因為你在世界主流文化中是一個異己的東西。
劉蘇里：你不已經(jīng)說到最根本的問題上去了嗎？何以你是“異己”的，相比較而言，別人不是“異己”的？
陳端洪：有一個勢的問題，勢不夠也。假如說，我能對你指手畫腳，我無所謂你和我同不同，你這個“異己”我能控制住，問題是我們控制不住別人。
劉蘇里：在我看來，當中國三千年作為一個獨立的文明，突然在某一個時間段，我們可以給它劃在1793年，也可以劃在1840年，或1894年，這不重要，在這個時間段中，我們和另外一個世界發(fā)生了不可回避的“面對面”，在那之前我們從來沒有認真面對過任何一個和我們旗鼓相當?shù)奈拿鳌?/P>
陳端洪：后來一打就失敗了。
劉蘇里：不是失敗的事，而是不得不“面對”了，從面對開始直到今天，我們并沒有很好地處理（“面對”）這件事情。是不想還是無能？這個還要進行比較細的……
陳端洪：想也基本無能。你看，你我現(xiàn)在所談的東西，使用的核心概念都是西方文化的，我們思考秩序的概念都是人家的。
劉蘇里：我覺得這個沒那么重要，你可以不用別人的，依然用自己的“天下”、“禮”、“夷狄”等概念啊。
陳端洪：沒用，沒力了。你看儒家政治學那種論證就會發(fā)現(xiàn)它在當代的世界思想體系里是無力的，看上去有點像四川的變臉一樣。
劉蘇里：我也想問這個問題，你的東西是無力的，被事實證明是無力的，你還想要有力，而且想很有力，該怎么辦？
陳端洪：一方面我們已經(jīng)在外面學了，跟外界接觸了，我們不是回避。
劉蘇里：要把別人的東西為我所用，拿來，改造，移植。
陳端洪：但從政治上來講，我們面對外部的時候要有一個堅強的結(jié)構(gòu)去面對，這樣有利于我們整體的生存。
劉蘇里：好，我姑且承認你說的，面對外部，我們要有一個堅強的內(nèi)核。這是一個永久性的狀態(tài)嗎？
陳端洪：這個就跟社會主義初級階段一樣的，是一個相當長的歷史過程（笑）。
劉蘇里：那一代一代的人為這樣一個狀態(tài)，怎么樣付出和犧牲？這是不是一個現(xiàn)實的問題？
陳端洪：如果這個內(nèi)核密度要高的話，那么你的自由度就會小。
劉蘇里：堅強的內(nèi)核是為了什么？是為了不分裂這樣一個至高無上的目標，還是為了每一個人自由、尊嚴地活著？
陳端洪：為了整體的生存。
劉蘇里：什么叫整體的生存？是不是可以等值于這13億人？
陳端洪：對。是13億人的生存。
接下來是內(nèi)部秩序，內(nèi)部秩序有一個科學原理，權(quán)力的物理學原理。就是說，我們思考一個東西，當然這個我們沒有辦法真正達到科學的層次，但我們可以產(chǎn)生這樣一個基本意識，這個是可以成立的。就是在同樣面積的領(lǐng)土（土地）上，我們來考慮人口，我們先不說人口的民族構(gòu)成怎么樣，我們就說它是同一化的人口，那么，人口達到什么樣的一個程度可以建立一種什么樣的秩序模式，超過一定比例的時候，權(quán)力的力度就不一樣了。所以，你叫不叫共產(chǎn)黨是無所謂的，你的國家結(jié)構(gòu)的力度原理都一樣。
中國人口要素是思考權(quán)力到底配置多少的一個非常重要的因素。不管你搞什么政黨制，一黨，兩黨也好，或者多黨制也好，必須思考權(quán)力的總量。
劉蘇里：人口的數(shù)量外，還有一個單位密度的問題。
陳端洪：我已經(jīng)說過了，假定在土地確定的情況下，人口的數(shù)量就變成密度了。
劉蘇里：這個意義上，中國人口密度要排在比較靠后，最高的是荷蘭或是比利時。
陳端洪：你是說你找出一個反例來了？
劉蘇里：不是一個反例，反例多了，還有日本，我們比很多國家……
陳端洪：人口密度的思考僅僅是一個方面，人口總量或者絕對數(shù)目是另一個問題。我們現(xiàn)在拋開土地與人口的比率，僅僅只考慮人口總量，就是人口達到一定數(shù)目的時候，它要求的權(quán)力的量也不一樣。
劉蘇里：這個考慮可以考慮。
陳端洪：因為人口的特殊性，我們可以推出中國權(quán)力的特殊性。這個意義上，我覺得把共產(chǎn)黨看成中國這100多年試錯，最后得到的一個能把國家捏攏來的一個政治整合的過程和組織，你就看到它存在的合理性了。
劉蘇里：要說把中國人“捏攏”在一起，抗日戰(zhàn)爭勝利時，也達到了一個高潮。
陳端洪：戰(zhàn)爭狀態(tài)和常態(tài)是兩回事。把一個民族通過戰(zhàn)爭整合起來，帶入常態(tài)，建立一個穩(wěn)定秩序，共產(chǎn)黨在這個方面還是成功的。既然成功，你就不能再隨便去試錯。當然，關(guān)于常態(tài)秩序，它也碰到一個難題就是法治。這個問題沒時間談了。
秩序建立之后接下來我們要求發(fā)展生產(chǎn)，要求富裕，我們要求人有尊嚴，人有自由，所有這些不同的價值被放在了一起。你發(fā)現(xiàn)，除了秩序第一以外，接下來貧窮落后的問題又出來了。我認為中國憲政的道路是從富強到自由。
劉蘇里：這個東西還是要商榷，我正好是接近相反的來看待這件事情。人類為什么要秩序？秩序是要來保證自由的。
陳端洪：我覺得秩序的第一目的是整體生存。關(guān)于秩序，盧梭有兩個推演：一個是自由，即秩序不能違背自由。秩序的目的不是保證自由，而應(yīng)該說秩序不能違背自由，從后果而言，秩序保障了自由。另一個講的是生存的絕境，所有的自然狀態(tài)就是一個絕境，盧梭的自然狀態(tài)最后也到邊緣上去了，實際上跟霍布斯的自然狀態(tài)差不多了，只是他沒有那么詳細去描述它的悲慘。
劉蘇里：我知道你的意思，按照你的思路，強調(diào)秩序第一也還是有問題的，我們即使拋開自由主義，圍繞自由建立秩序不談的話，我們就談秩序和生存本身的關(guān)系，生存是為了什么？就是為了活著？人類追求生存本身只是為了活著嗎？只要我能活著，我可以拋開其它東西？
陳端洪：我這里說的生存不要把它理解成包括自由等等什么的，這個概念太大了就沒意義了。我這個生存就是一個存在，就是不能死了。比如說中華民族不能沒了，即作為一個政治民族不能沒了。需要申明，我不是說生存與自由無關(guān)，為了思維的純粹，我把生存與自由區(qū)分開來。
當你活都成問題的時候，你第一任務(wù)就是戰(zhàn)斗，活著，為活著而戰(zhàn)斗，為整體的活著而去犧牲。
劉蘇里：一個人為了活著可以去戰(zhàn)斗，沒問題……
陳端洪：作為整個民族也是一樣的……
劉蘇里：這里頭馬上就會出現(xiàn)問題，一個人對自己活著的狀態(tài)是好定義的，看得見，分分鐘都可以感受得到，但作為一個整體怎么去定義一個活著的事情，這個判斷一定是有重大的分歧的。
陳端洪：實際上從生物學原理上來講，這個道理更明確，其中有一個東西正好是反自由主義的：整體是個體生存的條件和前提。
劉蘇里：這個早就被證偽了，那猶太人是怎么蔓延到世界上生存的？兩千年。
陳端洪：有一點，作為一個政治民族來講，它后來到了以色列建國才存在的。
劉蘇里：那已是1948年的事情。
陳端洪：所以建國在猶太人看來是一個不得了的事情。
劉蘇里：說是這么說，但就我所知，起碼有相當大比例的猶太人不認為建國是一件了不起的事情，或者必須的事情。
陳端洪：至少有一部分猶太人是這么看的，而且為這個事情現(xiàn)在還打著仗。
劉蘇里：人群當中關(guān)于一個整體生存的問題一定有重大分歧，所以不能把它定為絕對標準。歷史上一直延續(xù)下來的文明，只有中華文明。其他都死了，或死過。
陳端洪：這是生物本能，我看動物世界里面，成群的山羊跳山澗的時候，老山羊后跳，小山羊先跳，老山羊頂一下前面小山羊的屁股，自己掉到溝里，前面小山羊就過去了。有一種天然的生命程序埋在里面，這種意識動物都有。所以作為一個民族有這樣一個整體生存意識，一點都不奇怪。一定的民族自豪感也一定不奇怪。
劉蘇里：動物界里故事并不是人感動的理由。不要忘了，中國古典思想的精髓是什么，是求“道”，講“義”，禮失求諸野。
陳端洪：是，我講制憲權(quán)的時候也講了“道”和“一”�！耙弧本褪侨嗣瘢嗣裰猿蔀椤耙弧笔怯械赖�。這個人民實際上是抽象的，有一個代表者，真正落實的是這個“一”的代表者。代表者載道而行，當你背著道的時候也就背離了“一”，即人民。這個“一”被假定天然合乎道，你如果背離了人民，實際上就背道了。
劉蘇里：這個“背道”怎么解釋？
陳端洪：道是抽象的概念，但在具體語境中是可見的，可道的。政治的道必須從人民角度講，人民也是一個抽象概念，但同時是具體的存在�！叭齻�代表”不就是問道嗎？共產(chǎn)黨講“道”在它那里，最重要的一個東西就是人民的根本利益。
什么是人民的根本利益，這有一個定義權(quán)的問題。又回到前面那個問題，那么，人民的意志在哪里？道在哪里？道怎么體現(xiàn)出來？道有一個體現(xiàn)，這個體現(xiàn)并不完全是一個客觀化的利益，里面還有很多聲音，道在吵吵嚷嚷的聲音里面。這個聲音你得讓它發(fā)出來，聲音不放出來，道就失了。用盧梭的話來說，公意源于眾意，人們必須奔向大會去。
劉蘇里：這是一個很核心的問題，你不許人們出聲，不許人們表達和實踐不同的價值……
陳端洪：我跟你相同的認識是，代表者都必須“合乎道”。但我們的不同更根本，那就是對于當下的生存處境的判斷。我不悲觀。不過，照我看，你也不是徹底的悲觀者，否則，我們的談話就不會僅僅是激烈了，可能壓根就談不下去了，甚至你可能都不會找我聊天了。
劉蘇里：我只是試圖做一點“發(fā)現(xiàn)思想”的工作，不做任何預(yù)設(shè)。非常感謝端洪能如此直白地談你的思考。祝愿你術(shù)后盡早恢復(fù)。再次感謝！
來源:《soho小報》2010年第7期
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