編者按：“地者，政之本也，是故地可正政也。”學(xué)界關(guān)于中國現(xiàn)行工地制度的研究和爭論近期成為熱點。2008年1月13日，耶魯大學(xué)教授陳志武與中國社會科學(xué)院教授于建嶸在北京針對這一問題進行了交流。陳志武教授主要從資本化的角度來探討中國農(nóng)村土地制度存在的問題，于建嶸教授則是從法律規(guī)定方面來解釋目前中國農(nóng)村土地存在的制度缺失。他們強烈建議給農(nóng)民土地所有權(quán)。學(xué)者的建議或只代表個人意見，但其解決中國現(xiàn)實問題的熱忱值得肯定，其觀點可供政策制訂者、研究者參考。

　　于建嶸：歡迎你來到京郊東書房。我們上一次見面是在2005年哈佛大學(xué)一個有關(guān)中國社會轉(zhuǎn)型的會議上，當時我們討論了中國農(nóng)村土地問題。我們有一個基本共識，就是中國農(nóng)村土地制度存在非常嚴重的問題，如果這些問題不解決，勢必影響到中國三農(nóng)問題的解決及中國的社會穩(wěn)定和發(fā)展。

　　陳志武：我記得你是從法律規(guī)定方面來解釋目前中國農(nóng)地存在的制度性缺失的。我更多的研究還是關(guān)于資本、金融市場、工業(yè)化等等經(jīng)濟方面和市場發(fā)展方面的問題，所以我更多從資本化的角度來理解中國農(nóng)地制度存在的問題。

　　于建嶸：是的，這與我所學(xué)專業(yè)和曾做過律師這一職業(yè)背景有關(guān)。在我看來，中國農(nóng)村土地制度在存的問題是多方面的。首先就是對農(nóng)村土地所有權(quán)主體并不明確，我國憲法、民法通則、土地管理法和農(nóng)業(yè)法都有關(guān)于農(nóng)村集體土地所有權(quán)的規(guī)定。這些法律，將農(nóng)村集體土地所有權(quán)規(guī)定為三級制的“農(nóng)民集體所有”。這就是“村農(nóng)民集體所有”、“鄉(xiāng)（鎮(zhèn)）農(nóng)民集體所有”和“村內(nèi)兩個以上的集體經(jīng)濟組織中的農(nóng)民集體所有”。也就是說，農(nóng)村集體土地所有權(quán)的法定主體是三個級類的“農(nóng)民集體”。但現(xiàn)行法律卻沒有明確規(guī)定“農(nóng)民集體”作為土地所有權(quán)主體的構(gòu)成要素和運行原則；沒有明確產(chǎn)權(quán)代表和執(zhí)行主體的界限和地位；沒有解決“農(nóng)民集體”與農(nóng)民個人的利益關(guān)系。事實上，“農(nóng)民集體”不是法律上的“組織”，而是全體農(nóng)民的集合，是一個抽象的、沒有法律人格意義、不能具體行使對土地有效監(jiān)督和管理的集合群體。它是傳統(tǒng)公有制理論在政治經(jīng)濟上的表述，不是法律關(guān)系的主體。

　　陳志武：農(nóng)村土地歸集體所有是歷史的產(chǎn)物。1950年代，通過合作化和人民公社組織的建立，把土地從私人所有變成了所謂的集體所有，實際上農(nóng)民個人也因此失去了土地。從本質(zhì)上，農(nóng)村土地集體所有在人民公社時期就是勞役農(nóng)民的一種制度，讓農(nóng)民失去維護自己權(quán)利的財產(chǎn)基礎(chǔ)。當農(nóng)民連土地權(quán)都沒有的時候，就什么都得由官權(quán)力擺布，叫你革命，你就得參加革命。相比之下，在過去土地私有的朝代里，農(nóng)民至少可以選擇不參加革命、不參加造反，因為至少在有自己的土地時，即使不聽別人擺布，你還能有飯吃。土地集體所有或說公有，強化了官本位，在中國歷史上“官本位”從來沒有這么嚴重過。

　　于建嶸：比集體所有還嚴重的問題是，國家對農(nóng)民集體土地所有權(quán)實行非常嚴格的限制。這些限制即有對土地所有權(quán)的轉(zhuǎn)讓、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有為了節(jié)約用地，而要求的各種用地定額、控制指標和嚴格的審批手續(xù)；還有為了土地使用符合生態(tài)平衡、環(huán)境保護、水土保護等方面的需要而必須執(zhí)行的國家土地利用統(tǒng)一布局。

　　陳志武：表面上聽起來，似乎通過土地的公有以及由行政部門的統(tǒng)一規(guī)劃、安排能有利于土地的有效使用，有利于環(huán)境，就好像計劃經(jīng)濟總應(yīng)該比無序的市場更好一樣，但實際情況呢？結(jié)果正好相反，土地公有之下，反而為浪費、為環(huán)境污染提供了最大的方便，因為在土地由官員管制的制度下，只要能賄賂當權(quán)者，你就能方便地以很低價格得到大量土地，而既然你能以很低價格得到大量土地，使用起來你自然不會太在意，也不會去以最大效率地使用這些土地。所以，土地公有為浪費、為腐敗提供了最大的便利。另外，如果到北京或其它城市的小區(qū)去看看，你會發(fā)現(xiàn)每家自己的房子很干凈、很舒適，而走廊和其它公共空間都既亂又臟，那說明什么呢？說明屬于私人自己的地方，都會有人愛護，而屬于公家的則沒人在乎、沒人管。也就是說，如果土地、環(huán)境屬于私人的，自然會有明確的主人去保護、去珍惜；如果是公有，糟蹋起來就無人感到痛了。這就是為什么土地的公有也為污染和糟蹋提供了最大的空間。

　　于建嶸：直接關(guān)系和影響集體土地所有權(quán)正常行使的還是對農(nóng)村集體土地所有權(quán)的處分權(quán)和使用權(quán)的轉(zhuǎn)讓上所進行的限制。一方面，由于國家嚴禁土地所有權(quán)買賣、出租、抵押或者以其他形式轉(zhuǎn)讓，使農(nóng)村集體土地所有權(quán)處于一種完全無價格衡量的“虛擬財產(chǎn)”狀況。農(nóng)村集體土地所有人“農(nóng)民集體”只能是法律象征意義的所有者，而不能將其所有的土地衡量確定為具體的財產(chǎn)，更不能進行社會財產(chǎn)交換。另一方面，國家控制了農(nóng)村集體土地的最終處分權(quán)。比如，就是一個農(nóng)民集體所有的土地向另一個經(jīng)濟組織轉(zhuǎn)移時，也必須先將土地所有權(quán)轉(zhuǎn)給國家，而國家再將土地使用權(quán)轉(zhuǎn)讓給需要用地的組織。國家為了公共利益需要，可以依法對集體所有的土地實行征用，將被征用的集體所有的土地轉(zhuǎn)化為國有。而且，國家征用土地的補貼是由國家確定的，不是所有人意志的體現(xiàn)，也不能真實地體現(xiàn)土地價值，是一種強制性的非市場價格。這種征地辦法是具有強制性、壟斷性的行政占用方式，把農(nóng)民排斥在土地增值收益分配之外，農(nóng)民既不能決定土地賣與不賣，也不能與買方平等談判價格，而國家和社會強勢階層則可以不受約束地侵吞農(nóng)民的土地權(quán)益，造成大量的農(nóng)民成為無地、無業(yè)和社會保障的三無人員，也引發(fā)了許多群體性抗爭事件。這正如春秋時期的管仲說：“地者，政之本也，是故地可正政也。”

　　陳志武：這就是為什么只要土地還是公有，農(nóng)民的利益會繼續(xù)受到侵犯。許多人說，土地如果私有，農(nóng)村的問題會很多。那是對的，因為不存在沒有問題的制度安排，但是，土地私有之后，問題再多，也比現(xiàn)在的局面對農(nóng)民更有利，至少讓掌握了土地財產(chǎn)權(quán)的農(nóng)民更有能力與權(quán)貴爭取自己的權(quán)益。如果土地私有，地就有主，在轉(zhuǎn)讓過程中擁有地權(quán)的農(nóng)民至少還有點發(fā)言權(quán)，是交易的主體方，在許多情況下農(nóng)民的所得不至于像現(xiàn)在這樣少。農(nóng)村土地私有化的制度收益是，農(nóng)民會更富有了；其制度成本是，那些掌權(quán)者少了撈錢、撈權(quán)的基礎(chǔ)。許多人說，“把土地私有化之后，有些農(nóng)民不是一下就把地賣掉換酒喝了，那不是更遭？”不要以為那些官員會比農(nóng)民自己更知道怎樣安置土地對自己更好，一些在北京的官員以為自己到農(nóng)村去過幾次就比農(nóng)民更知道怎樣做對農(nóng)民最好。我一直認為，不管是什么樣的官，村里的、鄉(xiāng)里的還是縣里的官，不管什么人，沒有人比農(nóng)民自己更知道什么對農(nóng)民更好。我不懷疑許多官員的動機，但他們的用意再好，我不相信他們可以代替農(nóng)民的判斷。我就不相信把農(nóng)村土地交給鄉(xiāng)領(lǐng)導(dǎo)、村領(lǐng)導(dǎo)以后，這些人做的選擇對農(nóng)民更有利。事實上，這些年那么多農(nóng)地被征用，農(nóng)民不僅沒從中分到多少利益，而且眼錚錚地看著自己的家園被一去不復(fù)返地派做他用，這些地方的農(nóng)民在集體所有制下不是照樣變得一無所有嗎？土地的公有到底保護了誰的利益？

　　我們必須承認一個基本前提，就是任何當事人自己比別人更知道什么對自己最好，不管是農(nóng)民還是知識分子，個人最知道怎樣做對自己更好，人對屬于自己的東西最在乎，最愿意想盡辦法去保護，這是再天然不過的人的本質(zhì)。任何自認為自己或領(lǐng)導(dǎo)可以代替農(nóng)民做選擇的人，只是在為自己剝奪農(nóng)民的選擇自由找借口。在我湖南老家所了解的農(nóng)民，沒有一個人會像許多人說的那樣在土地私有以后會輕易地賣掉，土地對農(nóng)民來說是命根子，不會像別人擔心地那樣拿去換酒喝。其次，土地私有更有利于土質(zhì)改良和價值實現(xiàn)。如果土地歸農(nóng)民所有了，農(nóng)民會更愿意在地上投入更多的錢，保持土質(zhì)不改變。再次，也就是最重要的是，通過土地私有以后，讓農(nóng)民有更多機會，更大空間，更多能力把土地非農(nóng)用的資本價值發(fā)揮出來。

　　于建嶸：我非常同意你關(guān)于農(nóng)地歸農(nóng)民所有有利于農(nóng)民權(quán)益的保護和農(nóng)地品質(zhì)的改善以及可以更好地實現(xiàn)農(nóng)地的價值這些觀點。目前中國農(nóng)地制度存在非常嚴重的問題，這一點學(xué)界和政界都有認識。但對問題性質(zhì)及解決方案卻存在非常大的分歧。目前執(zhí)政者和專家學(xué)者都在為解決農(nóng)民失地失業(yè)問題尋找各種解決方案，其中主要措施有兩個方面，其一是要求國家權(quán)力機關(guān)加強征地管理，嚴格控制征地規(guī)模，禁止隨意修改規(guī)劃，濫征耕地。其二是要改進土地征用的補償方式，增加給失地農(nóng)民的補償，妥善安排好失地農(nóng)民的生計等等。有些學(xué)者提出切實保障農(nóng)民對土地的長期使用權(quán)，就是要把政策規(guī)定、合同約定的農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權(quán)法定為農(nóng)民長期而有保障的具有物權(quán)性質(zhì)的土地財產(chǎn)權(quán)。這些方案和措施就缺乏對我國農(nóng)村土地制度中存在的官權(quán)強制侵蝕民權(quán)這一本質(zhì)性問題的清醒認識。而如果不限制國家和官員在農(nóng)村土地上所擁有的無限權(quán)力，不能讓農(nóng)民有能力維護自己的土地權(quán)益，靠執(zhí)政者的內(nèi)省和自制是很難從根本上解決問題。而目前的當務(wù)之急是要限制各級政府特別具有利益驅(qū)動的基層政府在征用農(nóng)村土地上的權(quán)力，讓農(nóng)民有能力維護自己的權(quán)益。如果不改變農(nóng)村現(xiàn)行的土地制度，就不可能確保農(nóng)民的土地權(quán)益在城市化進程中免受侵害。為此，要明確的就是農(nóng)民的土地所有權(quán)，要從法律上把農(nóng)民的土地還給農(nóng)民。然后才考慮用市場手段來解決農(nóng)地征用問題，探索建立農(nóng)地直接入市交易等制度。 只有農(nóng)民取得了土地的所有權(quán)，成為了土地的真正所有者，才有可能擁有在土地關(guān)系變更過程中的談判權(quán)，才能改變目前土地征用過程中價格偏低的狀況，才能保證農(nóng)民在進入城市非農(nóng)部門時能夠支付轉(zhuǎn)崗培訓(xùn)和社會保障的成本。

　　陳志武：對，農(nóng)民應(yīng)該擁有土地的所有權(quán)，把地權(quán)還給農(nóng)民，這是所有解決農(nóng)村、農(nóng)地問題的起點，也是農(nóng)村其它制度設(shè)計與演變的起點。只有把土地還給農(nóng)民，讓官員、開發(fā)商向農(nóng)民要地，而不是讓農(nóng)民從官員手里要地，農(nóng)民才是主人，隨后的農(nóng)村制度演變才能以農(nóng)民作為主人的地位為起點。目前農(nóng)地用于非農(nóng)開發(fā)本身不是問題，而哪些農(nóng)地用于非農(nóng)、多少農(nóng)地用于非農(nóng)、以什么價格投入非農(nóng)、農(nóng)地轉(zhuǎn)讓給非農(nóng)的價格怎樣分配等等，這些決定權(quán)掌握在誰手里才是真正的問題所在。這些談判權(quán)和決定權(quán)理所當然應(yīng)該在農(nóng)民手里，農(nóng)村土地歷來就是農(nóng)民私人的，世世代代本來如此。

　　這里我要強調(diào)農(nóng)村土地的價值前景主要來自非農(nóng)用途，而不是來自農(nóng)用。在今天和未來，不管是對農(nóng)民的收入增長，還是對解決“三農(nóng)”問題來講，土地的非農(nóng)使用，是增加土地價值的最主要途徑�，F(xiàn)在，許多人在談到農(nóng)村土地私有化問題的時候，還是太多的從種糧食的角度來看土地的價值，比如，最近一些朋友主張要讓土地私有并可以流轉(zhuǎn)，但同時又要規(guī)定土地只能在農(nóng)民之間流轉(zhuǎn)，并要求在農(nóng)地產(chǎn)權(quán)發(fā)生轉(zhuǎn)讓時，只能賣給真正要種地的人，要求買方簽合約保證所買地只能作為農(nóng)用。

　　之所以會這樣，我想一來是因為過去教科書和一些觀念形態(tài)的影響，比如剛剛走出農(nóng)業(yè)社會的中國社會，可能普遍以為土地的價值還是在農(nóng)用上。其次，是沒有從根本上認識到農(nóng)業(yè)發(fā)展的極限，靠農(nóng)業(yè)是不可能從本質(zhì)上增加農(nóng)民的收入的，土地的農(nóng)用價值十分有限。道理很簡單，不管中國有多少人，未來的收入增加多少，到最后我們每個人每天只吃三頓飯，頂多是四頓，否則，如果是一天吃五、六頓飯，身體會越長越胖，你會要減肥，因為從生物學(xué)家和醫(yī)學(xué)家的研究來看，一個正常人每天大概需要3000卡路里的熱量，熱量來源可以是糧食，也可是蔬菜、肉、水果，但，不管你有錢還是沒錢，總熱量不能太高，否則要發(fā)胖，這就是人的生理極限。我們必須認識到，這種生理極限決定了農(nóng)村發(fā)展的極限，這種極限是不會因為經(jīng)濟發(fā)展而改變的。我們必須認識到，這個基本前提限定了土地的農(nóng)用價值。

　　其它國家的經(jīng)歷也證明，只有城市化、工業(yè)化才能從根本上使土地增值。比如，在工業(yè)化加速發(fā)展的1870年至1915年的35年間，美國的真實土地價格翻了3倍，澳大利亞的地價翻了5倍，不只是城市附近的地價在漲，非城市郊區(qū)的土地也跟著水漲船高。中國今天的城市化、工業(yè)化進程情況跟19世紀末、20世紀初的美國有相當多的類似，中國的土地也在快速升值，只是這些土地權(quán)都不屬于中國農(nóng)民的，除了通過土地使用權(quán)在地上種糧創(chuàng)收外，中國農(nóng)民從土地增值中享受不到好處，是公有制剝奪了農(nóng)民的土地增值份額，使他們除了血汗錢外，享受不到任何土地資產(chǎn)升值的好處。這種土地制度從根本上使農(nóng)民在經(jīng)濟賽跑上越來越落后。

　　從這個角度去理解，大家既然想要幫農(nóng)民，讓農(nóng)民生活更快改善，那么在贊成土地私有化的同時，千萬不要又給他們埋下一個陷阱，不要限定私有化后的土地只能投放在糧食和蔬菜生產(chǎn)上。如果這樣，最終又把農(nóng)民收入增長的空間壓死了。在我看來，農(nóng)民既然擁有土地所有權(quán)，他們就必須有轉(zhuǎn)讓和改變用途的自由，如果加上任何轉(zhuǎn)讓和使用上的限制，就等于讓農(nóng)民重新受制于官權(quán)力。

　　于建嶸；但是，農(nóng)地轉(zhuǎn)讓上特別是關(guān)于農(nóng)地用途改變上是否要受到一定的限制，則是一個爭論非常大的問題。現(xiàn)在有一種非常流行的觀點，如何不限制農(nóng)民就會隨意處置自己的土地，或者買了或者抵押給銀行或他人，最終成為流民，而給社會造成很大的危害。

　　陳志武：我知道很多人擔憂，如果土地可以做抵押，可以入股，或者是變賣的話，萬一這些農(nóng)民把錢拿到手以后，或者借到貸款后，就亂買酒喝了，那怎么辦？這里，就需要像美國等國家那樣，政府在給城市人提供基本社會保障的同時，也給農(nóng)民提供一個基本的生存保障。如果有這樣一個安全保障體系，就可以讓今天的中國農(nóng)民更放心地將土地做資本化，或做抵押貸款，或干脆就把地賣掉進城，做各種創(chuàng)業(yè)和投資，去獲得或創(chuàng)造新的就業(yè)機會。我們研究資本化的人都知道一個基本原理，那就是任何一個東西，土地也好，礦藏資源也好，生產(chǎn)性資產(chǎn)也好，如果其產(chǎn)權(quán)不可以自由轉(zhuǎn)讓，不可以做抵押借貸的話，最終即使土地很值錢，也只能是財富，卻不可能變成資本。換句話說，只有土地財富的產(chǎn)權(quán)具體化到個人，而且這個產(chǎn)權(quán)可以自由抵押或流轉(zhuǎn)，這種財富才能變成“活”的、能以錢生錢的資本。現(xiàn)在《物權(quán)法》也好，還是其他有關(guān)土地使用的規(guī)定里，經(jīng)常存在“土地使用權(quán)可以轉(zhuǎn)讓，但不能用作抵押”的規(guī)定，使土地不能被資本化。這是一些荒唐的安排，因為這逼著人在兩條絕路間做選擇，必須選其中一個：要么自己務(wù)農(nóng)，要么把這個使用權(quán)百分之百的賣掉。而不能有介于兩者之間的選擇。比如說，一個農(nóng)民可以不務(wù)農(nóng)、也不一定把土地賣掉，但為了進城生活、工作，如果他可以把土地的使用權(quán)拿到銀行做抵押借貸，那不是更好嗎？因為在這樣的安排下，他不用務(wù)農(nóng)，也不用把土地使用權(quán)賣掉，而且能得到進城謀生的資本，讓他進城不至于空著手，進城開個小店或者做其他的事都行。這樣一來，他即使進城謀生不成功，也還有土地在自己手里，因為他畢竟沒有完全把地賣掉。

　　如果土地完全私有，給農(nóng)民自由處置土地、抵押土地的權(quán)利，這是真正給農(nóng)民改善生活。關(guān)于這點，以前有很多的誤解。原來一些歷史教課書總說，某些農(nóng)民在某個世紀把自己的土地拿去做抵押借貸，結(jié)果他們沒錢了,就被迫把自己的土地讓給地主或者富農(nóng)，或者讓其他人收購兼并過去了，從此讓這些農(nóng)民變成無地農(nóng)民了，從此他們就受苦受難了。因此，為了讓今天新一代的中國農(nóng)民不再重復(fù)過去多個世紀農(nóng)民所吃過的苦，所以就不主張、不允許任何形式的抵押�！�— 這是典型的因噎廢食的制度。土地的兼并收購真的是過去農(nóng)民貧困、國家改朝換代的根源嗎？實際情況并不是這樣，反倒是土地擁有越集中的沿海省份，農(nóng)民的生活歷來越富有。關(guān)于這一點，秦暉以及其他經(jīng)濟史學(xué)家做了很多研究。退一步講，城里人不是沒有土地，但照樣生活得比農(nóng)民好許多嗎？給農(nóng)民私有土地以及土地轉(zhuǎn)讓與使用的選擇自由，總比農(nóng)民的土地使用權(quán)受到限制要好！

　　于建嶸：農(nóng)民更能判斷自己的利益所在，我們不用擔心他們會隨意把土地賣掉成為流民。而且，我們搞城市化，要讓農(nóng)民進城，卻不讓農(nóng)民把原來擁有的土地資產(chǎn)變成資本，使他離開農(nóng)村時實際上是空手的。在這個意義上講，你要想讓農(nóng)民進城，就必須把農(nóng)民的土地歸還農(nóng)民。他要進城的時候，他可以把地變成資產(chǎn)，不管價格多少，他也不該光身走到城市。他得有資產(chǎn)。把這個資產(chǎn)賣了，抵押了，進城就有了資本。這個我同意你的觀點。但，問題是這種選擇在中國目前最大的障礙是什么？剛才你也講了，哪怕農(nóng)民有土地，但它是農(nóng)用地，在沒有價格的地方，他照樣抵押不了錢，你照樣沒有足夠的錢到城市里面去生活。也就是說，農(nóng)村土地如何成為金融資產(chǎn)也是一個問題，這在比較發(fā)達地區(qū)及城市周邊地區(qū)有可能，像比較偏僻的地區(qū)能否做到這一點就很難說了。

　　陳志武：這是一個價格問題、資產(chǎn)化問題。我不是說土地私有化了以后所有的農(nóng)民都立即變成富翁了，不是這個意思，而是說，土地私有并可以自由轉(zhuǎn)讓抵押之后，農(nóng)民的處境總比現(xiàn)在好，有土地產(chǎn)權(quán)總比沒有更富有，有土地使用的選擇自由、抵押自由總比沒有的好，我更強調(diào)的是由農(nóng)民自己判斷、選擇。農(nóng)民的財富起點低，這是事實，但如果還繼續(xù)限制他們對土地使用的選擇空間，那么，他們的個人發(fā)展機會也被堵死了，農(nóng)民就永遠貧窮了！我知道并不是所有農(nóng)民都適合進城，也并不是所有人都會像孫大午那樣去創(chuàng)業(yè)，但至少要讓那些想這樣做、想離開山村進入城市的人以機會，而現(xiàn)在的土地制度安排卻把他們卡死。目前誰都不可以把土地做抵押，也不可把地賣掉，換成錢進城。七、八億農(nóng)民不管你能力有多高，都不能做到這一點，這是目前的現(xiàn)狀。土地私有了以后，是不是所有的農(nóng)民都會選擇這樣抵押土地或賣地進城？任何做這方面研究的人都應(yīng)該做很多調(diào)查。我相信，絕大多數(shù)農(nóng)民都會有對自己最有利的正確判斷，一部分人會選擇進城，另一些會留在農(nóng)村。在美國還有其它土地可以自由流轉(zhuǎn)的國家，也并不是所有的農(nóng)民都選擇賣地進城。我們必須看到，世界上沒有哪個國家是在土地公有制之下富有起來的，也沒有哪個國家是在土地使用權(quán)受到嚴格限制下發(fā)展起來的。前面談到，如果以后只能在土地農(nóng)用的條件下私有化，這對農(nóng)民收入和農(nóng)村發(fā)展是非常限制性、非常致命性的。

　　于建嶸：你這里講的不僅僅是土地轉(zhuǎn)讓的限制問題了，而且是在用途上也不應(yīng)受到限制。對這一點是許多人不能同意的，因為大家認為農(nóng)地非農(nóng)化，會影響到國家的糧食安全。事實上，在許多實行農(nóng)地私有化的國家，農(nóng)地的轉(zhuǎn)讓也不是完全自由的。我在法國考察時就看到，法國農(nóng)村的土地是歸農(nóng)民所有的，農(nóng)民是可以賣土地的，但法律有規(guī)定私有農(nóng)地要用于農(nóng)業(yè)，不準棄耕、劣耕、搞建筑，有效保護了耕地。為此，在法國的政府下有一個公司叫做農(nóng)地整治公司，在賣地的時候，你必須到土地分置機構(gòu)去分置，這個土地分置機關(guān)會通知土地整治公司，土地整治公司認為你這個買賣不合理的，他會提出來他要買這塊地。假如我要賣給某某城里的人，因為你不是搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的，所以國家控制的這個公司要把地買走，這個時候又產(chǎn)生了價格上的問題，比如說我賣給他十萬塊一畝，現(xiàn)在政府公司提出來假如是八萬一畝，那么我們兩個的價格達不成協(xié)議，達不成協(xié)議之后怎么辦？這個公司就要請一個中介公司來做評估，咱們評估的價格我們兩個還不一樣，那么我這個政府的公司可以向法院起訴，要求法院認定，法院假定認定還是八萬塊一畝，那么你這個農(nóng)民可以提出來我不賣了，但是假如要賣必須要賣給政府這個公司。它這種限制制度是不是更加適合于將來中國土地私有化之后人們擔心的問題？

　　陳志武：我非常的不贊成把法國這樣的制度移植到中國來，因為這樣的安排也是變相剝奪了擁有土地財產(chǎn)權(quán)的農(nóng)民的利益，為什么非得要平白無故的給政府這個實際上的最后選擇權(quán)？如果只有在權(quán)力同意的情況之下，我才可以把土地出售給第三方，這是以“合法的”形式竊走了擁有這個土地財產(chǎn)權(quán)的人的部分利益。這里，我想強調(diào)三點。第一，我們看到，對城市人，他們最大的個人財富是他們的人力資本，也就是他們的一雙手、大腦和經(jīng)驗技能，而對農(nóng)民來說，土地是其最主要的財富。當城市人可以自由換工作時，等于是他們的最主要的個人資本——人力資本的使用不受到限制，可以自由選擇以最贏利的方式調(diào)動自己的最重要資本。如果限制農(nóng)民最主要的財富——土地的使用范圍或轉(zhuǎn)讓權(quán)，等于是限制了農(nóng)民用其最主要的資本創(chuàng)造財富的空間。為什么農(nóng)民要為“糧食安全”付出代價、發(fā)展空間受到限制，而城里人卻不用為了“能源安全”而在就業(yè)上受到限制、只能做石油工人呢？為什么“糧食安全”成了壓在農(nóng)民身上的枷鎖，而城里人能在創(chuàng)業(yè)、就業(yè)天空中自由飛翔呢？為什么我們不能看到為了解放農(nóng)民而應(yīng)該進一步放開糧食進口呢？

　　第二，法國也好，美國等其它發(fā)達國家也好，都是在發(fā)達以后才開始對城市地區(qū)的土地使用進行規(guī)劃，但在當初的發(fā)展過程中并非如此。

　　第三，法國、美國有對政府權(quán)力進行制約的民主制度架構(gòu)，其政府運作的農(nóng)地整治公司的權(quán)力不會無約束地膨脹、濫用。而中國沒有那么幸運，如果中國采用了法國那種安排，等于是在土地私有化以后，又把農(nóng)民土地的大部分討價還價權(quán)益送回到官僚或當權(quán)者的手里，到最后農(nóng)民的生活還是受制于官權(quán)力，最終并沒有把農(nóng)民真正的解放出來。把農(nóng)民從官權(quán)網(wǎng)中解放出來的一個最基礎(chǔ)的第一步，就是把土地財產(chǎn)權(quán)百分之百、沒有保留地還給農(nóng)民。在美國，地方政府、地方立法機構(gòu)的確能為了“公眾利益”，通過立法把一大片土地買過來，然后搞項目開發(fā)。但有幾個前提，首先，政府必須跟每塊地的私人一個一個地談判、談賣地價錢，談判的主體是擁有每塊地的主人本人。如果他不同意，政府也沒有辦法強制他拆遷，必須訴求于法院，到最后往往以政府付出很高的賣價而結(jié)束。其次，它的地方立法機構(gòu)和地方官員都是選舉產(chǎn)生的，往往每兩年被投票一次，如果任何官員或議員亂來，以某種站不住腳的“公眾利益”推出某個征地的法律或政策，當?shù)氐木用袢绻麤]法接受，那么，下一任選舉時他們就會被選掉，下一輪地方立法機構(gòu)可能會推出新法律，把上一屆損害當?shù)厝死�益的法�?guī)、政策否定掉。所以，當一個國家有對權(quán)力的回饋制約機制時，即使政府可以為了正當?shù)墓�眾利益而有�?quán)對某些土地的使用權(quán)做些限制或安排，同時又有合理補償?shù)谋ＷC，并且征地是公平談判的結(jié)果，那么，給政府以這些征地使用權(quán)力，是可以接收的，因為有足夠多的機制保證政府不會濫用權(quán)力。但是，在中國目前的情況下，寧可給農(nóng)民以土地轉(zhuǎn)讓與使用的選擇自由，而不應(yīng)該給官權(quán)以制約農(nóng)民土地權(quán)利的權(quán)力。

　　于建嶸：也就說，你認為西方某些國家的經(jīng)驗，也不一定適合中國，因為他不一定了解現(xiàn)在經(jīng)濟、政治的一些情況。那么怎么由此打消一些人們的顧慮，特別是對糧食安全等方面的擔心。

　　陳志武：對糧食安全的擔憂是過了頭。首先，我們還是沒有走出每天“備戰(zhàn)備荒”的思維，事實上，今天各國通過全球貿(mào)易已經(jīng)是你中有我、我中有你，互相依賴，人均耕地面積、農(nóng)業(yè)不是中國的優(yōu)勢，為什么不能靠糧食進口呢？如果我們因為戰(zhàn)爭而總擔憂對進口糧食的依賴，那其他國家為什么還敢依賴中國的進口商品過日子呢？其次，我們不能因為對“糧食安全”的擔心而把8億中國農(nóng)民永遠捆在農(nóng)地上、永遠限制他們的收入增長空間，為了戰(zhàn)爭的一點點概率，中國要犧牲8億農(nóng)民的永久利益？更何況現(xiàn)代社會的經(jīng)濟增長跟土地的關(guān)系越來越弱，跟農(nóng)用土地的關(guān)系則更弱。比如說，像香港、日本、韓國可耕種的土地都極少。新加坡的例子更極端，他們很多的土地還是靠填海填出來的。但是，為什么這些國家（地區(qū)）的經(jīng)濟照樣是非常好的？我大概算了一下不同國家的情況，人均GDP跟人均耕地面積基本是負相關(guān)的。尤其以中國的30個省市為例，人均耕地面積越多的這些省，其人均GDP普遍更低，這或許是過去讓人均耕地多的省重點發(fā)展農(nóng)業(yè)的政策所致，這種政策當然犧牲了哪些耕地面積多的省的利益。在當今世界，收入的高低跟人均耕地面積的關(guān)系越來越弱，甚至是負相關(guān)的。其中一個很重要的原因，就是耕地面積可以人造、人為的增加。想象一下，如果有必要，一畝地可以蓋成31層樓，將面積增加30倍，通過溫室控制，可以把這31層樓都制造成適合植物生長的氣侯和環(huán)境，這樣，就把原來的一畝地就變成了31畝的耕地面積。我們再利用溫室技術(shù)提高糧食生長的頻率，一年不只是生產(chǎn)兩季糧食，而是生產(chǎn)多季，就可以使每畝自然地的產(chǎn)出是原來產(chǎn)出的100倍或更多。所以，單純?yōu)榱思Z食安全，我們也不必去限制土地的非農(nóng)使用，不必去壓制農(nóng)民的收入空間。

　　于建嶸：你認為現(xiàn)在技術(shù)的力量已經(jīng)使經(jīng)濟的發(fā)展、土地的價值發(fā)生了變化。這一點在理論上還是可以講得過去的，但在目前的情況下是否可行則是需要認真討論的�；蛘哒f，通過建樓和用溫室來滿足糧食需求是否經(jīng)濟也是需要考慮的。

　　陳志武：當然要考慮到具體的成本與收益。我們可以這樣去理解，至少在正常年代里，中國可以靠進口糧食滿足國內(nèi)生產(chǎn)的不足，這樣，可以放開農(nóng)民的手腳，不必強制農(nóng)民為所謂的“糧食安全”單方面地買單；如果發(fā)生戰(zhàn)爭，自然可以很快地靠人工制造的溫室樓房來補充生產(chǎn)糧食，那樣做雖然成本高，但在戰(zhàn)爭非常時期，就不管那些了。在這里，我要強調(diào)的是，隨著現(xiàn)代生產(chǎn)技術(shù)的發(fā)展，每一個人為了生存所需要的耕地面積已大大減少，人的生存與土地面積的直接關(guān)系已越來越弱。實際上我也看過很多研究，有些學(xué)者估算，在人類靠打獵謀生的原始社會時期，為了養(yǎng)活一個人，平均每人可能需要超過10平方公里的土地，人吃動物，那些動物又要吃別的動物和植物，這樣，沿食物鏈追下去，為養(yǎng)活一個人就需要大量的土地。后來，隨著農(nóng)業(yè)的發(fā)展，在同一地方能重復(fù)種植，一個人活下去所需要的土地一下子縮小到了一、兩平方公里左右。在人類開始養(yǎng)家禽后,人均生存所需的面積更是降到半平方公里不到。隨著農(nóng)業(yè)技術(shù)的進一步發(fā)展，人均生存所需要的耕地面積縮小到一、兩畝地。今天的溫室技術(shù)、建樓技術(shù)使人均活下去所需要的土地更加出奇地低，所以，每一畝地的農(nóng)用邊際價值越來越低，低到快可以忽略的程度。在這種生產(chǎn)與技術(shù)能力下，沒必要死盯著土地的農(nóng)用價值不放。如果土地做非農(nóng)用的價值更高，為什么還要硬把農(nóng)民的土地只往農(nóng)用上推呢？

　　于建嶸：我們最后討論一個操作性的問題，就是怎么私有化的問題�；蛘哒f，私有化的起點在什么地方？這也是目前大家最擔心的問題，說土地私有化，怎么私有化，以什么樣的標準私有化，起點在什么地方？可現(xiàn)在農(nóng)村土地狀況十分復(fù)雜，分得不好，可能產(chǎn)生更多的社會沖突。

　　陳志武：以我對農(nóng)村的了解看，應(yīng)該以現(xiàn)有土地使用權(quán)的分配格局為起點，將這些土地使用權(quán)換成永久所有權(quán)，或者以村或村民小組按人頭平均分配。有一點我想強調(diào)，現(xiàn)在農(nóng)村還有一些70歲以上的老年人，他們曾經(jīng)看過或者參與過以前私有土地制度的運作，趁他們還健在的時候進行土地私有改革，會讓整個過程更平穩(wěn)些，因為他們關(guān)于私有土地制度運作的具體知識和經(jīng)驗很有價值。

　　于建嶸：如果要進行新土地改革，當然需要國家權(quán)力發(fā)揮作用。但，國家權(quán)力如何發(fā)揮作用，或者說權(quán)力限度和村民的自主性問題也是值得注意的。最近兩年，我?guī)状蔚浇�西去考察林地改革，感到它有一個很有意思的規(guī)定，至于這塊林地到底怎么分？政府并不拿出太多的意見，但是必須是你們這個地方的人協(xié)商開會，政府是個裁判只管一點，就是你們同意了沒有、簽名了沒有？如果都簽名同意了，政府就發(fā)產(chǎn)權(quán)證給你。感到通過這些措施，江西的林地改革進行得較順利。